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 Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique

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Outan




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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyLun 22 Avr 2019 - 15:19

montmein69 a écrit:
Quelques questions
- le libellé "test d'abandon en vol" correspond bien à "in-flight abort test" ?
- SX a déjà fait un test avec départ du sol propulsé par les SuperDracos, et SX prévoit d'en faire un deuxième en lançant une capsule avec une F9 (lanceur qui sera détruit après l'extraction de la capsule) ?
- le protocole prévu pour le Starliner est-il le même ou bien uniquement le départ du sol et sans celui avec lancement par une Atlas V ?
  Quelques tentatives de réponse :
-> oui
--> oui, ce n'était pas dans le cahier des charges de la NASA, c'est le choix de SpaceX
-> non, Boing ne fera pas ce test
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montmein69


montmein69

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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyLun 22 Avr 2019 - 19:18

Merci pour vos réponses et précisions Super
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Giwa
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 8:36

A propos du peroxyde d'azote N2O4 utilisé comme comburant de ce mélange hypergolique avec le MMH 
monométhylhydrazine)de formule semi-développée (H3C)HN-NHcomme carburant , il est important de ne pas oublier que ce peroxyde d'azote est corrosif en particulier pour les alliages de titane si des précautions ne sont pas prises en ajoutant un peu de monoxyde d'azote NO... et encore on ne fait que limiter cette corrosion et donc si on stocke sur une durée trop longue... il peut y avoir des fuites ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Peroxyde_d%27azote a écrit:
Lorsqu'il est utilisé comme ergol oxydant (comburant), le peroxyde d'azote est généralement mélangé à un faible pourcentage de monoxyde d'azote N≡O pour en limiter les effets corrosifs sur les alliages de titane intervenant dans le système de propulsion des engins spatiaux


Dernière édition par Giwa le Ven 26 Avr 2019 - 16:15, édité 7 fois
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aRes


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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 9:04

L'échec de ce test ne rendra que plus sûrs les vols futurs. Il faut échouer au sol pour réussir là haut. Ce n'est pas le premier ni le dernier pépin des nouvelles génération de vaisseaux habités. Souvenons nous d'Apollo 1 et Soyouz 1 qui eux ont échoué avec des hommes à bord et non pas lors d'un test à vide...
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phenix


phenix

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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 9:22

bon je débarque un peu après la bataille, mais j'aime bien le terme anomalie, c'est mignon ,on se dit qu'avec un bon réglage et un coup de chiffon sa repart. en fait là ce serait plutôt un incident majeur ou un accident .

je suis d'accord qu'un accident permet de réduire les risques pour les prochaine vol car les causes de cette accident en particulier seront identifiés et corrigés. mais ça remet en cause l'analyse safty globale du système. si ce cheminement d'accident (ensemble des événements conduisant à l'accident) n'a pas été identifié ou suffisamment sécurisé, c'est qu'il peut y en avoir d’autres que  l'analyse n'a pas révélé. En tout cas, c'est un élément qu'il faudra intégrer au débat "la BFR sera suffisamment sûr pour voler sans système de sauvetage".

edit: correction, merci spaceman, mon correcteur est en panne


Dernière édition par phenix le Mar 23 Avr 2019 - 10:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 10:14

Cela fait moins mal aux yeux comme cela (en rouge les corrections)...Je fais des fautes aussi mais là cela dépasse l'entendement...Je dis cela pour rendre service, hein!


bon je débarque un peu après la bataille, mais j'aime bien le terme anomalie, c'est mignon ,on se dit qu'avec un bon réglage et un coup de chiffon sa repart. en fait là ce serait plutôt un incident majeur ou un accident .

je suis d'accord qu'un accident permet de réduire les risques pour les prochaine vol car les causes de cette accident en particulier seront identifiés et corrigés. mais ça remet en cause l'analyse safty ( ????) globale du système. si ce cheminement d'accident (ensemble des événements conduisant à l'accident) n'a pas été identifié ou suffisamment sécurisé, c'est qu'il peut y en avoir d’autres que  l'analyse n'a pas révélé. En tout cas, c'est un élément qu'il faudra intégrer au débat "la BFR sera suffisamment sûr pour voler sans système de sauvetage".
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Thierz
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 10:22

On devrait attendre les résultats de l'enquête, mais je peux vous dire un truc, je suis très surpris qu'on ait une vidéo de l'explosion faite sur un smartphone et publiée si rapidement après les faits. Impossible à dire si c'est une fuite autorisée ou pas, si quelqu'un va se faire tirer les oreilles (càd se faire virer)...

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Wakka
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 10:28

Thierz a écrit:
On devrait attendre les résultats de l'enquête, mais je peux vous dire un truc, je suis très surpris qu'on ait une vidéo de l'explosion faite sur un smartphone et publiée si rapidement après les faits. Impossible à dire si c'est une fuite autorisée ou pas, si quelqu'un va se faire tirer les oreilles (càd se faire virer)...

https://spatio-notes.eu/2019/04/nasa-coup-dur-pour-le-commercial-crew.html a écrit:
...une vidéo a fuité, visiblement prise par un employé de SpaceX sur place. Si ce dernier est probablement sans emploi aujourd’hui, et que l’authenticité de la vidéo fait encore débat (même si tout « colle »), on y voit tout de même la capsule exploser avec violence

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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 10:55

L'auteur se pose les mêmes questions que moi visiblement. J'admire la presse spécialisée en ce moment et leur aptitude à remplir des pages d'articles en en sachant autant que nous c'est à dire pas grand chose ;-)

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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 11:11

Citation :
une vidéo de l'explosion faite sur un smartphone et publiée si rapidement après les faits. Impossible à dire si c'est une fuite autorisée ou pas

Dans le même ordre d'idée, la vidéo dont l'adresse avait été postée par vp (voir page 1 du Fil) n'est plus accessible (pour moi en tout cas).

Celle ci postée par Griffon en page 2 est toujours accessible :
https://www.youtube.com/watch?v=crqPsqk2VdQ

L'impression visuelle est bien sûr forte.
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 11:27

Cette vidéo finit une seconde trop tôt, la fumée se dissipe, tout le monde commence à faire "Oooh !" et là cut !

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montmein69


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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 11:52

[mode humour ON]
La fumée se dissipe ..... et là
Spoiler:
 

une surprise à l'attention des employés et de leurs familles

[mode humour OFF]
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Merlin


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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 12:05

Je me pose la question par rapport a cette explosion : Est-ce vraiment si grave? 

Cette capsule a effectué un lancement, passé une semaine dans l'espace, subi une ré-entrée dans l'atmosphère avec un bon bain d'eau de mer à la clé pour les moteurs pendant un certain temps le tout avec des réservoirs de carburants hypergoliques, hautement corrosifs, remplis.

ça mérite beaucoup d'indulgence sur la fiabilité de la dite capsule après tout ça, vous ne pensez pas?

Y-a t-il déjà eu un précédent d'un engin spatial ayant effectué un vol plus un bain d'eau de mer qu'on a ensuite essayé de "rallumer"?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 12:07

Une autre publication avec commentaire annonçant aussi un probable retard pour la première mission habitée.



Bien entendu, pas de conclusion possible avant que les résultats de l'enquête soient publiés.
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 12:40

Merlin a écrit:
Je me pose la question par rapport a cette explosion : Est-ce vraiment si grave? 

Cette capsule a effectué un lancement, passé une semaine dans l'espace, subi une ré-entrée dans l'atmosphère avec un bon bain d'eau de mer à la clé pour les moteurs pendant un certain temps le tout avec des réservoirs de carburants hypergoliques, hautement corrosifs, remplis.

ça mérite beaucoup d'indulgence sur la fiabilité de la dite capsule après tout ça, vous ne pensez pas?

Y-a t-il déjà eu un précédent d'un engin spatial ayant effectué un vol plus un bain d'eau de mer qu'on a ensuite essayé de "rallumer"?

Oui, c'est grave. Il n'est pas imaginable de confier des vies humaines à un vaisseau qui explose quand on veut actionner le système d'éjection.

Ce n'est pas une question d'indulgence. Si tu étais astronaute, tu dirais à SpaceX "bon, je sais que votre vaisseau a de grande chance de faire de mes enfants des orphelins, mais je vous aime bien donc je vais monter dedans quand même" ?

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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 12:54

C'est évidemment très grave. Et le plus intéressant sera de savoir dans quelle mesure le système bi-ergols NTO/UDMH est impliqué. J'imagine que la non-utilisation de la pyrotechnie est dictée par la réutilisation. Mais c'est vrai que confiner des astronautes entre des réservoirs de NTO et d'UDMH, ce n'est pas intrinsèquement confortable...
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 13:27

Juste, mais dans le LM aussi les astronautes étaient entourés d'hypergols et pourtant ils y sont allés!
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 13:40

nikolai39 a écrit:

Oui, c'est grave. Il n'est pas imaginable de confier des vies humaines à un vaisseau qui explose quand on veut actionner le système d'éjection.

Ce n'est pas une question d'indulgence. Si tu étais astronaute, tu dirais à SpaceX "bon, je sais que votre vaisseau a de grande chance de faire de mes enfants des orphelins, mais je vous aime bien donc je vais monter dedans quand même" ?

Je suis tout a fait d'accord sur le fait qu'il n'est pas envisageable de faire monter des astronautes dans un engin ou subsiste un doute concernant la fiabilité.
Mais dans ce cas précis on est sur une capsule qui a subi des contraintes énormes avant ce test. Elle est très, très, loin d'un état neuf, sortie d'usine, ou là s'il y avait eu une explosion pareille, on aurait été sur un événement gravissime remettant peut-être complètement en cause le concept même du système d’éjection hypergolique intégré à la capsule. 
NB : Les navettes Américaines n'avaient aucun système d’éjection ou de sauvegarde quelconque et pourtant on a fait monter un paquet d'astronautes dedans et tous ne sont pas revenus...
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Thierz
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 13:55

Pour l'instant la zone d'atterrissage 1 est considérée comme contaminée par l'explosion des ergols toxiques. La récupération du premier étage de CRS-17 se fera exceptionnellement sur barge.
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 15:13

Merlin a écrit:
nikolai39 a écrit:

Oui, c'est grave. Il n'est pas imaginable de confier des vies humaines à un vaisseau qui explose quand on veut actionner le système d'éjection.

Ce n'est pas une question d'indulgence. Si tu étais astronaute, tu dirais à SpaceX "bon, je sais que votre vaisseau a de grande chance de faire de mes enfants des orphelins, mais je vous aime bien donc je vais monter dedans quand même" ?

Je suis tout a fait d'accord sur le fait qu'il n'est pas envisageable de faire monter des astronautes dans un engin ou subsiste un doute concernant la fiabilité.
Mais dans ce cas précis on est sur une capsule qui a subi des contraintes énormes avant ce test. Elle est très, très, loin d'un état neuf, sortie d'usine, ou là s'il y avait eu une explosion pareille, on aurait été sur un événement gravissime remettant peut-être complètement en cause le concept même du système d’éjection hypergolique intégré à la capsule. 
NB : Les navettes Américaines n'avaient aucun système d’éjection ou de sauvegarde quelconque et pourtant on a fait monter un paquet d'astronautes dedans et tous ne sont pas revenus...

Il y a plusieurs niveau au problème. 
     déjà il y a l'accident en lui-même, il est trop tôt pour faire des conclusion mais on peut citer plusieurs cas de figure possible.
                    -si l'accident est lier a son vol précédent, cela signifia que les capsule neuves utilisé par la nasa ne pourrait pas être confronté à ce problème.
                  -si l'accident est dû à l'activation du système de sauvetage et ne peut pas se déclenché en vol normal, il faudra étudier sont occurrence mais c'est un moindre mal. en effet c'est un élément de sauvetage, donc a n'active que si la situation est désespéré. par exemple , j'avais entendu dire qu'il y avait entre 10 et 1% de "chance" de mourir au déclenchement d'un siégé éjectable. Un telle probabilité serait inacceptable en temps normal, mais vu que de tout façon l'avion vas se crasher c'est 90 à 99% de chance de survie. donc mieux vaux un système de sauvetage dont la fiabilité en utilisation n'est pas parfait que pas de système de sauvetage du tout. par contre il faut que la fiabilité hors utilisation (explosion alors que le vol se passe bien) soit « parfaite » pour ne pas créer une source de danger supplémentaire.
      donc au niveau accident le problème n'est pas critique, ils vont perdre du temps l'étudier, mais une fois (bien) corrigé, il n'y aura plus de risque a se niveau
 
 
    Par contre le problème est au niveau globale. l’enquête le dira, mais je suppose que cette incident n'avait pas était prévu. ça veut dire que l'analyse de sûreté de fonctionnement n'a pas était suffisante. Et là, c'est la confiance de l'autorité (ici la nasa) qui vas être affecté , et qui risque de passer en revu toute l'analyse , les démonstrations pour être sûr que rien d'autre n'a était raté. donc en plus de faire perdre du temps maintenant, avec une confiance moindre, se sera à l’autorité de vérifier chaque modification et sera probablement plus attentive (donc longue) que par le passé.
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 15:55

Bonjour, tous!

Il semblerait que les derniers ennuis des capsules aux "essais en vol avorté" soient dus, soit à un remplissage défectueux (les deux concurrents, ce serait pas de chance...), soit à l'usure d'un matériel éprouvé par un premier vol...

Ce qui m'interpelle, c'est que dans l'optique permanente chez SpaceX d'une réutilisation du matériel, on y ait maintenu la présence de moteurs aux hypergols si agressifs pour la capsule et dangereux pour l'équipage que semblent d'évidence l'hydrazine et le peroxyde d'azote. Je pense notamment au cahier de charge qui prévoit la possibilité d'un dockage de six mois en orbite, çà en laisse du temps pour ronger leurs réservoirs à ces aimables produits...

Que l'enquête nous rassure bien vite!!!
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MrFrame




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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 16:17

Les satellites fonctionnent plus de 15 ans en orbite avec ces mêmes hypergols.
Donc à mon avis, faire des réservoirs et de la tuyauterie qui résistent, ça doit pas être un problème.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 16:33

MrFrame a écrit:
Les satellites fonctionnent plus de 15 ans en orbite avec ces mêmes hypergols.
Donc à mon avis, faire des réservoirs et de la tuyauterie qui résistent, ça doit pas être un problème.

La capsule utilise du péroxyde d'azote et de l'UDMH, c'est à dire des ergols hypergoliques... Remarque générale de vocabulaire...

Sinon pour @MrFrame, la diffusion des fuites dans le vide et sur terre, ce n'est pas comparable vis à vis de la dangerosité.

EDIT: Peut-être faut-il ajouter que les satellites en question ne sont guère habités. Et que le moteur bi-ergols de ces engins est utilisé pour la circularisation de l'orbite et pas trop pour les corrections mineures d'orbite.
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Vadrouille
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyMar 23 Avr 2019 - 19:10

Moi aussi j'arrive un peu après la bataille, désolé je ne suis pas très disponible en ce moment.

J'ai malgré tout décomposé les images de la vidéo pour voir d'où venait l'explosion. C'est vraiment rapide. Je n'ai pas réussi à obtenir un meilleur rendu que la capture de droite qui est la première image suite à l'explosion. Sachant qu'il y a 24 images par seconde cela fait qu'il y a, au plus, 41 millièmes de seconde entre le début de l'explosion et l'image. Cela donne une idée de la violence de celle-ci.

Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 Captur10  Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 Captur11
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyJeu 25 Avr 2019 - 15:16

Hello, Tous!

McFrame dit que la texture  des réservoirs et tuyauteries est prévue pour une résistance à long terme à la corrosion par ces hypergols.
Hadéen dit que la diffusion de tels hypergols dans le vide est intrinsèquement sans danger, dès lors qu'un seul des deux fuite, bien sur..

Par définition, ces hypergols sont censés s'auto-allumer par simple mélange des deux, comme le couple TEA/TEB du moteur Merlin. Dans le vide comme dans l'atmosphère.

Alors:
- soit il y a eu fuites simultanées des deux ergols, c'est en fait la définition de l'allumage.
- soit le choc de l'allumage a provoqué ou rendu catastrophique une fuite même minime de l'un d'eux, y compris sur le remplissage par le banc de test, déterminant l'explosion.

Mais il serait étonnant que spaceX n'ait pas de détecteurs de fuites sur (ou dans) les circuits de produits aussi corrosifs et détonants, détecteurs qui auraient pu  "aborter" le test de façon préventive en bloquant tout. Que disent les enregistrements de tels détecteurs? 

Il resterait alors une défaillance d'un de ces circuits hypergoliques lors du choc de l'allumage. Là-aussi, des enregistrements de capteurs seraient intéressants, pour l'"autopsie", car "aborter" dans le 40ème de seconde de l'explosion,  8-( ... Et c'est la conception des circuits de ces hypergols qui est alors à revoir, car cette défaillance remet en cause (!!!) la "reusability" du matos...    Tout ce qui est raccords, isolation vibratoire, bref, tout ce qui aurait déjà du être irréprochable... 

La capsule était celle qui avait déjà fait un tour en orbite et plongé dans l'atlantique, un bain relativement court pourrait-il provoquer un dépôt de sel aussi rapidement sur des buses d'injection suffisamment accessibles, et en provoquer l'occlusion par le sel?  Et la mise sous pression de ces buses, lors du test, aurait-elle pu occasionner dans un premier temps l'injection en masse d'un seul hypergol, celui au circuit non bouché, puis quand le bouchon cède, un apport brutal de l'hypergol complémentaire, provoquant devant les quantités apportées, un allumage cataclysmique?    On en reviendrait à un test mené sans cette vérification logique des injecteurs surtout s'il y a eu trempette?

Quelqu'un a d'autres idées?   ôô
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique   Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 3 EmptyJeu 25 Avr 2019 - 16:07

Je pense, comme jmfret, qu'il y a nécessairement des détecteurs de fuite d'ergol au sol avant et pendant les essais, ne serait-ce que pour la sécurité des personnels...
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Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique
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