[Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)

Outan a écrit:Si j'ai bien compris, la version du starship ne serait pas une version "finale", elle pourrait être lancé sur un super heavy qui n'est pas human rated, SLS et Orion permettant le lancement et la rentrée atmosphérique.

https://twitter.com/SpaceX/status/1255907211533901825

Je pense que le plus drôle c'était le commentaire des sélectionnés : Elon Musk, super enjoué, rien de prêt!  :cheers: les deux autres "un blabla tout préparé" et très conventionnel lu sur un ton monocorde  :wall: !

BBspace a écrit:

Outan a écrit:

J'ai compris qu'il n'y avait pas encore de choix fait. Que la NASA choisirait dans les prochaines années en fonction de l'avancé de chacun.... ou comment garder la pression sur chacun !

Voir la précision que j'ai ajoutée plus haut.

Oui, je pense que tu as raison, d'ailleurs le site Ars Technica donne ces chiffres :

• $579 million to the Blue Origin-led national team
  
• $253 million to Dynetics
  
• $135 million to SpaceX
  

BBspace a écrit:Donc apparemment l'étage de remontée présenté par Lockheed-Martin en octobre 2019 sera bien le véhicule de 2024, sur un étage de descente de Blue Origin.
.

Ce serait l'atterrisseur utilisé dans le contexte de la mission "sans Gateway" (avec SLS/Orion) ou cette première mission de retour habité sur la Lune, change encore de "philosophie" ?

Il est urgent que tout ce meli-melo soit démêlé :lol!:

On a des données technique, parce que là j'ai un problème avec le starship
 
Si je prends les données Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship
Un starship plein d'ergol sans charge utile (on considéré que la masse de charge utile est égale à la masse gagné en allègent la version lunaire) a un Dv 9km/s. imaginons qu'il parte plein depuis la LOE. D'abord, il faut rappeler que pour cela il faut d’environ 5 à 7 lancement starship/superheavy pour ravitaillement en orbite. Notre starship plein aura besoin de 3,1km/s pour rejoindre la TLI et environ 0,4km/s pour rejoindre le LOP, il reste 5,5km/s. puis s'il descent en LLO (~0,7km/s) puis la surface (~1,7km/s) puis qu'on remonte en LLO(~1,7km/s) et qu'on rejoigne le LOP (~0,7km/s) , il nous reste plus que 0,7km/s, soit 25t d'ergol. Si on veut le réutilise en refaisant un cycle LOP=>surface=>LOP (4,8km/s) il faut y rajouter 290t d'ergol. Le problème c'est que pour une telle masse, on aurait besoin à la louche une soixantaine de falcon heavy, une douzaine de SLS ou .... Un starship ravitailler en LOE (donc avec 5 a 7 ravitaillement). Or vu qu'on lui ponctionne quasiment tous sont ergol, il est peu probable que le ravitailleur lunaire puisse rentrer sur terre. Donc ... pourquoi ravitailler le premier starship et ne pas utiliser directement le second ? bref il ne serait pas réutilisable en pratique et il faudrait une demi-douzaine de lancement du plus gros lanceur de l’histoire, juste pour déposer 2 ou 4 personne sur la lune.... Ce n’est pas ce qu'on appelle de l'optimisation.

J'ai eu un fou-rire en voyant la vidéo, entre le Starship et le gloubiboulga de la "National team" avec un système à 3 étages.
Le seul truc intéressant et original, c'est la solution proposée par Dynetics, même si je suis surpris de sa capacité de single-stage.

De bien belles machines ! J'ai hâte de voir tout cela en vol...
En tout cas encore une fois SpaceX essaie de refourguer son starship ! :megalol: Il sait tout faire : descente d'orbite, remontée, livraison à domicile sans restriction de latitude, conquête martienne, nettoyage soufflant des gros cailloux dans votre jardin, ou des feuilles mortes dans votre allée... Et il fait même le café.
Livré avec un Elon en plastique, senteur "Bocachica Musk", à suspendre au rétroviseur.
Klaxon "Cucaracha" en option.

La configuration de Starship dans l’image est intéressante. L’acier semble protégé par une peinture, les ailerons ne sont plus visibles et il y a 3 ouvertures (super draco ?). Nouvelle version de Starship?

Outan a écrit:

• $579 million to the Blue Origin-led national team
  
• $253 million to Dynetics
  
• $135 million to SpaceX
  

Quelle prestation est couverte par ces montants rikiki ? Une étude un peu plus poussée ?

wettnic a écrit:La configuration de Starship dans l’image est intéressante. L’acier semble protégé par une peinture, les ailerons ne sont plus visibles et il y a 3 ouvertures (super draco ?). Nouvelle version de Starship?

 Oui c'est une version Lunaire uniquement. Le transfert Terre LEO et le retour se ferait en Orion. Le Starship resterai dans l'espace et ferai la navette.

Ça évite de devoir faire un SuperHeavy qualifié humain ou la validation du concept de retour sur Terre : aileron + protection thermique. Vu leur expérience sur l’atterrissage des F9, approche et arrimage et les système de support vie sur Dragon, c'est certainement très largement faisable en 5ans!

Sans compter les technos commune pour l'espace profond développé dans le cadre DragonXL, notament tout ce qui est SW et guidage contrôle.....

Si SpaceX fait voler un proto cette année de superheavy et que le CrewDragon se passe bien, c'est jouable. Surtout que en cas de faiblesse ici ou la ils peuvent diminuer un peu la hauteur du Starship Lunaire pour gagner de la masse.  Franchement je ne serai pas suppris de les voir coiffer tout le monde au poteau...

Reste à connaitre l'état réél des progrès des deux autres.

Thierz a écrit:

Outan a écrit:

• $579 million to the Blue Origin-led national team
  
• $253 million to Dynetics
  
• $135 million to SpaceX
  

Quelle prestation est couverte par ces montants rikiki ? Une étude un peu plus poussée ?

Les dix premiers mois de travail ! Que du papier en gros !

ndiver a écrit:J'ai eu un fou-rire en voyant la vidéo, entre le Starship et le gloubiboulga de la "National team" avec un système à 3 étages.
Le seul truc intéressant et original, c'est la solution proposée par Dynetics, même si je suis surpris de sa capacité de single-stage.

Il y a une "entourloupe" avec un  plein à faire en LLO et largage de reversoir pendant la descente... Il va falloir demander au DragonXL de venir faire le plein, mais si un jour il y a une usine de carburant sur la Lune, c'est pratique!

phenix a écrit:Autre remarque, l'absent: boeing. il sont surement plombé par les résultats du starliner, mais disons qu'il était deja au fond du troue et la ils viennent encore de creuser une peleté de plus.

Oui, plus le COVID qui vient encore de repousser le prochain vol du 737Max (pas avant 2021)... je ne serai pas surpris de voir boeing découpé et vendu/restructuré dans les 5ans à venir.

La NASA fera une évaluation pendant ces dix mois critiques pour déterminer qui aura un financement pour aller plus loin, et faire un démonstrateur. Paiement des sommes allouées au fur et à mesure de l'atteinte des jalons. Rien ne dit s'il y aura zéro, un ou deux malheureux à l'issue de ce premier round.

Et ce n'est pas fini, il est possible qu'après ce démonstrateur, le choix se restreigne encore, pour choisir le ou les partenaires finaux (dont un seul aura le privilège de se poser le premier, bien entendu).

Pour moi, l'idée de la Nasa, c'est :

National Team pour "2024" ;
Dynetics pour les liaisons ultérieures avec le Gateway ;
Starship en joker et pour le long terme avec de grosses charges utiles.

Oui ça ressemble un peu à ça. C'est là qu'on voit que "2024" est plus important que "sustainable" : le projet le plus financé est celui qui est le moins réutilisable :D

Les trois atterrisseurs mis à l'échelle

Outan a écrit:

wettnic a écrit:La configuration de Starship dans l’image est intéressante. L’acier semble protégé par une peinture, les ailerons ne sont plus visibles et il y a 3 ouvertures (super draco ?). Nouvelle version de Starship?

 Oui c'est une version Lunaire uniquement. Le transfert Terre LEO et le retour se ferait en Orion. Le Starship resterai dans l'espace et ferai la navette.

Ça évite de devoir faire un SuperHeavy qualifié humain ou la validation du concept de retour sur Terre : aileron + protection thermique. Vu leur expérience sur l’atterrissage des F9, approche et arrimage et les système de support vie sur Dragon, c'est certainement très largement faisable en 5ans!

Sans compter les technos commune pour l'espace profond développé dans le cadre DragonXL, notament tout ce qui est SW et guidage contrôle.....

Si SpaceX fait voler un proto cette année de superheavy et que le CrewDragon se passe bien, c'est jouable. Surtout que en cas de faiblesse ici ou la ils peuvent diminuer un peu la hauteur du Starship Lunaire pour gagner de la masse.  Franchement je ne serai pas suppris de les voir coiffer tout le monde au poteau...

Reste à connaitre l'état réél des progrès des deux autres.

Les caractéristiques du Starship  en cours de développement à Boca Chica, et notamment ses dimensions et les proportions entre ses différentes parties ont certainement été définies et optimisées en fonction des objectifs de court terme et des objectifs de long terme de SpaceX : d'abord, dans les dix-huit mois, disposer d'un lanceur pour mettre des grappes de Starlink, ainsi que des satellites commerciaux et militaires sur orbite autour de la Terre ; puis dans les cinq à dix ans, développer un véhicule pouvant être ravitaillé, notamment sur orbite basse, et assurant des liaisons entre la Terre et Mars.

Ainsi, le nombre total d'anneaux du Starship et le rapport de hauteur entre la partie propulsive et la coiffe ont dû être déterminés en fonction de ces deux destinations du vaisseau.

Les besoins pour aller à la surface de la Lune et en repartir ne sont pas les mêmes. Comme le montre la comparaison à l'échelle faite entre le Starship et les vaisseaux concurrents, le Starship standard est surdimensionné pour ces missions lunaires. Il ne s'agit pas de se plaindre que la mariée est trop belle, mais simplement d'observer que le Starship standard ne peut se poser sur la Lune et en repartir qu'en étant ravitaillé de nombreuses fois.

A mon avis, si elle est correctement rémunérée, SpaceX peut développer une variante lunaire du Starship avec moins d'anneaux, comme l'envisage le post ci-dessus d'@Outan. C'est surtout la partie "charge utile" qui pourrait être raccourcie, ainsi, à un moindre degré, que la hauteur des réservoirs. Le diamètre de 9 mètres ne serait pas modifié. Ces adaptations permettront de réduire le nombre de ravitaillements sur orbite basse. Il ne sera probablement pas utile, en revanche, de modifier le SuperHeavy  pour les vols propulsant ce Starship modifié vers la Lune.

En allant le plus vite possible sur la Lune, SpaceX récupèrera des fonds publics et apprendra à faire de l'ISRU. Et dans un deuxième temps, l'ISRU étant maîtrisée et le Raptor ayant probablement été amélioré, SpaceX, vers 2030, pourra envoyer des Starships standard vers la Lune.

Ce qui permettra à terme de revenir au concept de vaisseau spatial "couteau suisse" pouvant effectuer n'importe quelle mission auquel est attaché Elon Musk, parce que cette approche est à la fois plus souple et plus économique. Mais de temps en temps, il faut savoir faire des entorses temporaires et de portée limitée à ses principes, ce que SpaceX fera d'autant plus facilement que Starlink lui rapportera beaucoup d'argent.

Outan a écrit:

wettnic a écrit:La configuration de Starship dans l’image est intéressante. L’acier semble protégé par une peinture, les ailerons ne sont plus visibles et il y a 3 ouvertures (super draco ?). Nouvelle version de Starship?

 Oui c'est une version Lunaire uniquement. Le transfert Terre LEO et le retour se ferait en Orion. Le Starship resterai dans l'espace et ferai la navette.

Ça évite de devoir faire un SuperHeavy qualifié humain ou la validation du concept de retour sur Terre : aileron + protection thermique. Vu leur expérience sur l’atterrissage des F9, approche et arrimage et les système de support vie sur Dragon, c'est certainement très largement faisable en 5ans!

Sans compter les technos commune pour l'espace profond développé dans le cadre DragonXL, notament tout ce qui est SW et guidage contrôle.....

Si SpaceX fait voler un proto cette année de superheavy et que le CrewDragon se passe bien, c'est jouable. Surtout que en cas de faiblesse ici ou la ils peuvent diminuer un peu la hauteur du Starship Lunaire pour gagner de la masse.  Franchement je ne serai pas suppris de les voir coiffer tout le monde au poteau...

Reste à connaitre l'état réél des progrès des deux autres.

Remarque complémentaire à propos de ce Starship lunaire.
Pourquoi les astronautes feraient-ils le trajet Terre Lune dans un Orion et pas dans le Starship, un fois satellisé ? Le volume habitable disponible est bien plus grand.
N'en déplaise à la NASA, la solution optimale serait :

• Décollage et satellisation du Starship en LEO.
  
• Ravitaillement du Starship (si nécessaire).
  
• Décollage et satellisation en LEO, des astronautes en Dragon II.
  
• Rendez-vous Dragon II, Starship.
  
• Transfert des astronautes du Dragon II au Starship.
  
• Transfert Terre Lune du Starship.
  
• Alunissage du Starship.
  

Pour le retour, on rejoue le scénario à l'envers.

GNU Hope a écrit:

Outan a écrit:
 Oui c'est une version Lunaire uniquement. Le transfert Terre LEO et le retour se ferait en Orion. Le Starship resterai dans l'espace et ferai la navette.

Ça évite de devoir faire un SuperHeavy qualifié humain ou la validation du concept de retour sur Terre : aileron + protection thermique. Vu leur expérience sur l’atterrissage des F9, approche et arrimage et les système de support vie sur Dragon, c'est certainement très largement faisable en 5ans!

Sans compter les technos commune pour l'espace profond développé dans le cadre DragonXL, notament tout ce qui est SW et guidage contrôle.....

Si SpaceX fait voler un proto cette année de superheavy et que le CrewDragon se passe bien, c'est jouable. Surtout que en cas de faiblesse ici ou la ils peuvent diminuer un peu la hauteur du Starship Lunaire pour gagner de la masse.  Franchement je ne serai pas suppris de les voir coiffer tout le monde au poteau...

Reste à connaitre l'état réél des progrès des deux autres.

Remarque complémentaire à propos de ce Starship lunaire.
Pourquoi les astronautes feraient-ils le trajet Terre Lune dans un Orion et pas dans le Starship, un fois satellisé ? Le volume habitable disponible est bien plus grand.
N'en déplaise à la NASA, la solution optimale serait :

• Décollage et satellisation du Starship en LEO.
  
• Ravitaillement du Starship (si nécessaire).
  
• Décollage et satellisation en LEO, des astronautes en Dragon II.
  
• Rendez-vous Dragon II, Starship.
  
• Transfert des astronautes du Dragon II au Starship.
  
• Transfert Terre Lune du Starship.
  
• Alunissage du Starship.
  

Pour le retour, on rejoue le scénario à l'envers.

Non mais faut arrêté les fantasmes et revenir au chiffre. le starship c'est pas le faucon millenium qui fait un bond d'une bout a l'autre de la galaxie a chaque fois qu'on le souhaite. c'est un vaisseau spatial , un vaisseau spatial énorme , donc certes il a des réservoir énorme mais aussi la consommation qui vas avec!

Donc pour les chiffre si on en crois wikipedia, un starship plain d'ergole sans charge utile (on considère que la CU est égale a l’allègement du a la version lunaire) a un DV de 9km/s. On avait déjà fait les calculs, si on veut ravitailler le starship en LOE (et oui se sera nécessaire) il faudrait 4 a 6 ravitailleurs (on a pas assez d'information sur la réutilisation du superheavy). Donc si on a un straship plein en LOE , il serait capable de faire une injection translunaire, une mise en orbite lunaire haute puis basse, un alunissage , une mise en orbite lunaire basse puis haute, peut etre une injection transterreste et ..... c'est tout. on a plus assez de carburant pour freiner et se mettre en orbite terreste et on a plus de bouclier pour faire un aérofreinage. bref soit on grille nos astronautes dans l’atmosphère soit laisse se baladé dans l'espace lointaine a tout jamais.


si on le laisse en orbite lunaire la aussi on a un problème . Il est réutilisable , très bien, mais pour cela il nous faut nous fournir plus d'info sur le ravitaillement car sa sert a rien d'avoir un vaisseau réutilisable si on peut pas le ravitailler. pour l'instant, sur le papier , le seul moyen de ravitailler un starship en orbite lunaire c'est d'envoyer un autre starship (avec son cortège de ravitaillement en orbite basse) qui aura aussi du mal a rentré sur terre. Donc quelle est l’intérêt de réutilise le premier si on a un second starship tout neuf sous la mains.

Je reviens au Starship lunaire. Pourquoi n’y a-t-il plus d‘ailerons sur cette image ? Je ne crois pas que Musk modifie profondément le Starship en fonction de son utilisation. Pour revenir sur Terre, la méthode ne doit pas être différente selon la mission.

 J’ouvre une parenthèse : la méthode de descente que propose Musk n’est pas quelque chose de nouveau. Ça se pratique en aviation depuis belle lurette. Ça a même un nom en français: « la descente parachutale ». Je la pratiquait régulièrement lorsque je pilotais mon pou du ciel. L’atterrissage de précision devenait un jeu d’enfant. Le bémol dans cette technique est que l’avion ne doit pas pouvoir décrocher ce qui est le cas du pou du ciel. Je ferme la parenthèse.

 Remplacer ces immenses ailerons par quatre grilles type Falcon 9 ( déplacés de 90°) ou de volets escamotables ne seraient-ils pas tout aussi efficace ? On y gagnerait en poids, en résistance aérodynamique et les verrins ne devraient pas être surdimensionnés. En fin de compte il ne s‘agit que de stabiliser un gros cylindre dans son axe longitudinal. 

En y ajoutant 6 « hyper » Draco comme le suggère l’image, le Starship se dote d’un système de fusées de secours pour : se séparer du super heavy en cas de pépin de ce dernier (avec l’aide des 6 raptors) et en cas de disfonctionnement  des raptors à l’atterrissage.

Voila mes élucubrations nocturnes !

Concernant les deux autres concurrents je dirais que un n’est qu’un gros LM revisité et l’autre est au premier abord intéressant mais hyper dangereux vu la distance des vecteurs de poussée par rapport au centre de gravité.

J’ajoute: les hyper Darco sont aussi employés pour les atterrissages lunaires selon la nouvelle image publiée!

@Phenix

Arrêtes de t'emballer comme ça !
Mes (ou nos) propositions concernant le Starship ne sont que des hypothèses de travail. Elles présupposent que :

1. Le Starship est mis au point.
   
2. On peut le ravitailler en vol.
   

Je rappelle que dans les plans initiaux de SpaceX, le Starship devait pouvoir faire un aller-retour sur la Lune sans ravitaillement. Comme sa masse risque de considérablement augmenter, je me permet de lui imposer un ravitaillement en LEO.

Les deux autres solutions d'atterrisseurs,  sont conditionnées à l'existence d'un moyen de les satelliser et de les transferer vers la Lune. Elles sont, à mon humble avis, tout aussi hypothétiques.

Aie ! Le Starship se fait encore attaquer !
Bon, c'est de bonne guerre, c'est le seul projet qui, pour moi, a vraiment un début de concrétisation, même si c'est laborieux !
Ravitaillé à plein, le Starship aura un poids proche de 1200 tonnes, et trois raptor pour le vide pour l'emmener vers la Lune, le poser, décharger son fret, et revenir, le tout pour un poids à vide d'un peu plus de cent tonnes ! Et n'oublions pas que les passagers seront à l'aise (l'équivalent d'une cabine d'avion) pour faire ce vol, s'il sont quatre c'est un véritable "palace volant " qui sera à leurs dispositions.
Je ne contesterai pas les chiffres de Dv je n'ai pas les compétences pour ! Néanmoins cela me parait bizarre car ce vaisseau est pensé pour aller sur Mars avec une charge utile de 100 tonnes et de pouvoir s'y poser, et il me semble me rappeler que cela représente quand même un Dv plus important que d'aller sur la Lune.
AMHA,le Starship redécollera de la Lune avec environ un tiers du poids de départ ou pas loin (il faut poser le poids vide plus le carburant de retour) pour ramener un vaisseau qui ne fera  que 400 tonnes.
De plus si l'on utilise à plein les capacités du vaisseau pas besoin de se mettre en orbite autour de la Lune un retour direct est plus approprié ! Certes, cela signifie pas de rendez vous Gataway, ni Orion ! Mais bon, c'est juste pour un vol de démonstration !
Les autres projets sont plus dans l'idée que se fait la NASA d'un vol lunaire, mais est-ce judicieux de répéter le passé ?

Fabien0300 a écrit:Les trois atterrisseurs mis à l'échelle

En voyant cette image il m'est venu une question : sait-on quel est l'angle d'inclinaison toléré - sur le papier - par le Starship ?

A titre personnel et superfétatoire, j'aime bien de Dynetics : il dégage un sentiment de stabilité avec un accès simple pour les astronautes.