[Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)

Ce 2024 à tout prix, l’explication ‘ classique’, c’est que c’est pour satisfaire Donald Trump pour le second mandat qu’il espère ( bien que ce soit pas gagner d’avance)...Et si les grandes antennes de l’oncle Sam avait quelques craintes que la Chine pose un vaisseau habité sur la Lune avant 2008 ?
Certes on peut dire que les américains furent les premiers...mais après une signe longue absence, certains pourraient argumenter que c’est la fin de leur leadership et l’avènement ou plutôt le retour de la Chine si on se place à l’échelle historique. D’accord ce serait symbolique...mais les symboles, cela peut avoir de l’impact sur le cours de l’Histoire du Monde...C’est l’anniversaire - ce 4 octobre du premier satellite artificiel de la Terre: Spoutnik 1 ;)

Giwa a écrit:
Et si les grandes antennes de l’oncle Sam avait quelques craintes que la Chine pose un vaisseau habité sur la Lune avant 2008 ?

Si les services de renseignement américains craignent actuellement que la Chine pose un vaisseau habité sur la Lune avant... 2008, c'est qu'ils sont vraiment incompétents...  :D

C'est 2028, je suppose. Bien moi, je l'espère ce débarquement des Chinois sur la Lune pour obliger les Américains et les autres à faire mieux. Eux ont eu la prudence de ne pas s'avancer à prévoir un débarquement sur Mars, mais sans doute qu'ils y pensent pour la suite, après 2030.

Il faudrait peut-être recaser certains posts dans le fil général "genèse du programme Artemis" ?

katalpa a écrit:C'est 2028, je suppose. Bien moi, je l'espère ce débarquement des Chinois sur la Lune pour obliger les Américains et les autres à faire mieux. Eux ont eu la prudence de ne pas s'avancer à prévoir un débarquement sur Mars, mais sans doute qu'ils y pensent pour la suite, après 2030.

Effectivement katalpa ! 2028 ...2008 est déjà derrière nous  :oops: ...Que le temps passe vite !

Il n'y a aucun doute que les chinois visent mars , la lune etant juste une marche ^^

Les chinois ont effectivement des ambitions mais agiter ce chiffon rouge, c'est plutôt destiné à solliciter le soutien actif des politiciens (et le vote des rallonges de crédit).

Les chinois ont eu un coup d'arrêt de leur station spatiale avec les pépins sur le lanceur CZ-5. Et ce lanceur n'a pas encore refait un vol de qualification et on est en octobre.
Son utilisation courante et fiabilisée, est encore à venir.
Leur nouvelle capsule ... c'est aussi en développement. On se doute que la version pour la station sera prête ... mais ce n'est pas encore finalisé.
Pour envoyer un équipage sur la Lune, il faudrait que la version lunaire soit opérationnelle ... on n'y est pas encore, d'autant que la capsule lunaire (20 t) aura besoin du lanceur CZ-5.
Et il faudrait un atterrisseur .... ont-ils commencé à travailler dessus ? Pour le moment rien n'a filtré.

Donc .... si ce n'est pas impossible qu'ils aient d'ici 2028, la capacité de poser un équipage sur la Lune, cela est assez improbable.
La date de 2024 est AMHA, bien plus dicté par les besoins politiques internes : Trump voudra, en cas de ré-élection quitter la présidence en ayant inscrit ce challenge dans les livres d'histoire.

[HS]Mais clairement il y aura des risques pris pour l'équipage qui s'y collera.
Et la suite sera marquée par un grand point d'interrogation si du matériel utilisé pour 2024, s'avère inutilisable dans la même version, pour Artemis 4.

Donald Trump a déclaré qu'il proposera le 10 février à son administration une rallonge de 3 milliards de dollars à la NASA pour son exercice 2021. Son budget pourrait donc passer de 22,6 à 25,6 milliards de dollars. La majeure partie de ce financement serait destiné au développement de nouveaux atterrisseurs lunaires habités.

Suite à l'appel d'offres de septembre 2019, il y aura 2 entreprises gagnantes. La première fournira l'atterrisseur de 2024 (Artemis 3) et la deuxième celui de la mission de 2025 (Artemis 4).

https://techcrunch.com/2020/02/07/trump-said-to-propose-roughly-3-billion-nasa-budget-boost-for-2021/

Et quand connaîtra-t'on ces fameux gagnants ?

Cela doit être dans peu de temps, sinon la date de 2024 pour Artemis 3 devient impossible à tenir (l'atterrisseur doit -il faire avant, une mission  inhabitée pour tester son atterrissage -au minimum -  et peut-être sa capacité à re-décoller du sol lunaire ?).

Je ne sais pas s'il y a eu d'autres concurrents ayant déposé leur projet que

• (1) le consortium basé sur l'atterrisseur Blue Moon de Blue Origin, et
  
• (2)  le projet de Boeing (qui doit être basé sur un lancement direct avec Orion + atterrisseur dans un seul SLS) ???? :scratch:
  

Cela se corse avec les ennuis autour du vol OFT du Starliner ! Boeing aura du plomb dans l'aile à vouloir se rajouter une mission lunaire sur le paletot :affraid:
Et comme en plus le projet "(1) Blue Origin" doit lui, passer par la version minimale du Gateway ...... ce qui n'aurait pas été nécessaire avec celui de (2)Boeing .... on "tombe de Charybde en Scilla" :hot:

Donald Trump et surtout la NASA, comprendront-ils qu'injecter des G$ de plus, ne sera peut-être pas suffisant pour un tel projet à échéance intenable ?

montmein69 a écrit:Donald Trump et surtout la NASA, comprendront-ils qu'injecter des G$ de plus, ne sera peut-être pas suffisant pour un tel projet à échéance intenable ?

L'injection de 3 milliards de dollars était une condition indispensable pour tenir les engagements présidentiels. Avec le budget actuel, la NASA ne pouvait courir après autant de lièvres à la fois (ISS, Gatway, SLS + Orion, etc.). Donc, à priori, c'est une bonne nouvelle pour le programme Artémis, à condition que les chambres valident la demande présidentielle, ce qui n'est pas gagné (2020 est une année d'élections).

Hélas, je crains pour ma part que cet effort financier arrive trop tard. Que ce soit le "vieil espace" (Boeing), ou le "nouvel espace" (SpaceX), on a remarqué que la mise au point d'une "simple" capsule, qui ne doit revenir que de l'orbite basse, a pris des années de retard, et n'est toujours pas terminée. De fait, ce qui croient que les nouveaux acteurs du spatial (qui commencent tout de même à accuser un certain âge), vont pouvoir fabriquer un atterrisseur habité en claquant des doigts se mettent le leur dans l’œil. Avec une priorité nationale, le LM d'Apollo a été rendu avec retard et a été l'engin qui a donné le plus de fil à retordre à ses concepteurs. Un nouvel engin, qui plus est pour 3 personnes, devant montrer des qualités de fiabilité énormes, va demander du temps. Bref, 2024, ça va être chaud, très chaud.

montmein69 a écrit:l'atterrisseur doit -il faire avant, une mission  inhabitée pour tester son atterrissage -au minimum -  et peut-être sa capacité à re-décoller du sol lunaire ?

Oui, un alunissage inhabité est prévu en 2024 avant Artémis 3

Lunarjojo a écrit:
Un nouvel engin, qui plus est pour 3 personnes, devant montrer des qualités de fiabilité énormes

Artemis 3 et 4 se feront avec un atterrisseur pour 2 personnes
Les atterrisseurs pour 4 personnes se feront à partir d'Artemis 5

Fabien0300 a écrit:

montmein69 a écrit:l'atterrisseur doit -il faire avant, une mission  inhabitée pour tester son atterrissage -au minimum -  et peut-être sa capacité à re-décoller du sol lunaire ?

Oui, un alunissage inhabité est prévu en 2024 avant Artémis 3

Tu as une source qui donne cette information ?

Car en relisant les posts dans ce Fil, avec les modifications que la NASA a apporté à ses demandes de projets pour un "human Landing System" (notamment avec acceptation de proposer une mission Artemis 3 simplifiée - façon Apollo sans utiliser de Gateway- émanant de Boeing) j'ai retrouvé cette précision dans un article :

https://www.theverge.com/2019/9/30/20892202/nasa-artemis-program-moon-human-lunar-lander-industry a écrit: NASA does not plan on doing any uncrewed test landings with these designs beforehand, though.

Ce qui était clairement un choix NASA de ne pas faire de vol test préalable d'alunissage inhabité. Mais l'article datait de  Sep 30, 2019, et il y a peut-être eu d'autres "revirements/adaptations" dans les latitudes autorisées pour ces projets.


D'autant qu'on peut se demander quel serait le profil d'une telle mission qui serait probablement réalisée en utilisant un lanceur commercial ? :scratch:
Question : Si la séparation d'un étage supérieur de lanceur pour ensuite faire atterrir le "descent/ascent vehicle) en automatique peut se faire. Réaliser ensuite un re-décollage du ascent vehicle et un RdV automatique en orbite lunaire avec le même étage supérieur .... parait plus coton ? Crédible ou pas ?
Tout comme- si on zappe ce vol test - accepter une prise de risque maximum pour les astronautes d'Artemis 3 ... afin de respecter le délai de 2024 .... cela peut-il être acceptable ?

montmein69 a écrit:

Fabien0300 a écrit:
Oui, un alunissage inhabité est prévu en 2024 avant Artémis 3

Tu as une source qui donne cette information ?

Car en relisant les posts dans ce Fil, avec les modifications que la NASA a apporté à ses demandes de projets pour un "human Landing System" (notamment avec acceptation de proposer une mission Artemis 3 simplifiée - façon Apollo sans utiliser de Gateway- émanant de Boeing) j'ai retrouvé cette précision dans un article :

https://www.theverge.com/2019/9/30/20892202/nasa-artemis-program-moon-human-lunar-lander-industry a écrit: NASA does not plan on doing any uncrewed test landings with these designs beforehand, though.

Ce qui était clairement un choix NASA de ne pas faire de vol test préalable d'alunissage inhabité. Mais l'article datait de  Sep 30, 2019, et il y a peut-être eu d'autres "revirements/adaptations" dans les latitudes autorisées pour ces projets.

J'ai beau chercher je ne retrouve pas la source... J'ai noté cette info il y a plusieurs mois dans mon fichier mais je ne sais plus d'où ça vient désolé. Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas une info récente. Peut-être que j'ai mal interprété un truc... Je me retrouve là, sans aucune preuve, comme un platiste ^^

montmein69 a écrit:

https://www.theverge.com/2019/9/30/20892202/nasa-artemis-program-moon-human-lunar-lander-industry a écrit: NASA does not plan on doing any uncrewed test landings with these designs beforehand, though.

Ce qui était clairement un choix NASA de ne pas faire de vol test préalable d'alunissage inhabité. Mais l'article datait de  Sep 30, 2019, et il y a peut-être eu d'autres "revirements/adaptations" dans les latitudes autorisées pour ces projets.

Tant que l'objectif était 2028, un alunissage inhabité était bien prévu par la NASA en 2026 : "In 2026, ... The transfer vehicle will fly the combined lunar lander from the Gateway to low-lunar orbit, then detach so the lander can descend to the moon's surface in an uncrewed full-up landing test. "

Article "This Is NASA's Plan to Land Astronauts on the Moon in 2028 with Commercial Vehicles" de Tariq Malik, 15 février 2019 : https://www.space.com/nasa-crewed-lunar-landers-moon-2028.html

J'ai pour ma part retrouvé dans un document Power Point daté du 13 février 2019 le timing prévu (par la NASA, avant le lancement de "Boots on the Moon 2024" quelques mois plus tard) pour réaliser le premier alunissage habité en 2028.
Cette mission était précédée alors, de deux missions visant à tester complètement en vol automatique le HLS (mais un équipage était présent dans le Gateway). Tout se faisait à partir du Gateway.

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf

Je reproduis les p 21, 22, 23

• Envoi de l'élément descent seul réaliser un alunissage (le PPE et un mini module d'habitation ont voyagé avec Orion, donc un Gateway minimal nait,  le Descent Element seul descend en orbite basse lunaire puis alunit)
  
  
• Envoi de l'élément de transfert (vol 3) et du Descent Element (vol 3) et de Orion +Ascent Element. Le Gateway permet l'assemblage  alunissage puis retour vers la Gateway (le Descent Element reste sur la Lune)
  
  
• Enfin une mission habitée utilise tout ce matériel selon la procédure qui vient d'être testée (cela nécessite 4 vols)
  
  

Tout cela était "sécuritaire" ... mais coûtait cher évidemment.

Maintenant ..... on va y aller à l'abordage et fissa !  :trouille:

Très impressionnant, 4 cosmonautes sur la Lune en 2028... mais je suis d'accord avec toi, il faudrait que la Nasa soit plus claire dans ses annonces, car entre le Gateway et Artemis sans le Gateway, on ne sait plus sur quoi on peut compter.

cosmochris a écrit:Tant que l'objectif était 2028, un alunissage inhabité était bien prévu par la NASA en 2026 : "In 2026, ... The transfer vehicle will fly the combined lunar lander from the Gateway to low-lunar orbit, then detach so the lander can descend to the moon's surface in an uncrewed full-up landing test. "

Article "This Is NASA's Plan to Land Astronauts on the Moon in 2028 with Commercial Vehicles" de Tariq Malik, 15 février 2019 : https://www.space.com/nasa-crewed-lunar-landers-moon-2028.html

montmein69 a écrit:J'ai pour ma part retrouvé dans un document Power Point daté du 13 février 2019 le timing prévu (par la NASA, avant le lancement de "Boots on the Moon 2024" quelques mois plus tard) pour réaliser le premier alunissage habité en 2028.
Cette mission était précédée alors, de deux missions visant à tester complètement en vol automatique le HLS (mais un équipage était présent dans le Gateway). Tout se faisait à partir du Gateway.

Ok donc cette info a bien été vraie pendant un temps mais elle est désormais obsolète depuis Boots on the Moon 2024.

Du coup, pensez-vous qu'il sera prévu un second atterrisseur de secours pour récupérer les astronautes en cas de pépin sur l'atterrisseur n°1 ? Pourrait-on envoyer un atterrisseur inhabité en orbite lunaire (ou sur le Gateway) et auquel on ferait appel en cas de problème ?

katalpa a écrit:Très impressionnant, 4 cosmonautes sur la Lune en 2028... mais je suis d'accord avec toi, il faudrait que la Nasa soit plus claire dans ses annonces, car entre le Gateway et Artemis sans le Gateway, on ne sait plus sur quoi on peut compter.

Attention, astronautes, pas cosmonautes.

jmontaut a écrit:

katalpa a écrit:Très impressionnant, 4 cosmonautes sur la Lune en 2028... mais je suis d'accord avec toi, il faudrait que la Nasa soit plus claire dans ses annonces, car entre le Gateway et Artemis sans le Gateway, on ne sait plus sur quoi on peut compter.

Attention, astronautes, pas cosmonautes.

:D katalpa est un poète. Il n'a jamais su faire la différence. :D

Fabien0300 a écrit:
Du coup, pensez-vous qu'il sera prévu un second atterrisseur de secours pour récupérer les astronautes en cas de pépin sur l'atterrisseur n°1 ? Pourrait-on envoyer un atterrisseur inhabité en orbite lunaire (ou sur le Gateway) et auquel on ferait appel en cas de problème ?

D'abord remarquons que lorsque les Américains ont atterrit sur la Lune, aucun atterrisseur de secours n'était envisagé. Et qu'aucun atterrissage automatique n'avait été tenté avant la grande finale. Donc, à priori, avoir un atterrisseur de secours n'est pas absolument nécessaire. Tout dépend du niveau de risque choisi.

Pour répondre plus précisément à la question, un atterrisseur de secours devra être envoyé sur la Lune avant l'atterrissage des astronautes. Ce schéma avait été étudié lors de la préparation des missions Apollo. 2 problèmes se posent immédiatement. D'abord, cela suppose une grande précision du lieu d'atterrissage par les astronautes (quelques km s'ils sont à pied, quelques dizaines de km s'ils possèdent un rover). Et surtout l'engin de secours est perdu si tout se passe bien, c'est à dire au bas mot quelques centaines de millions de dollars. On peut faire revenir la partie supérieure vers le Gateway, mais à quoi bon, sans l'étage de descente?

L'autre solution est de laisser le deuxième atterrisseur en orbite lunaire, ou accroché au Gateway. Mais le risque est plus grand. Car si un pépin survient sur la Lune, il faudra envoyer l'engin de secours, et le problème est un mauvais fonctionnement qui ferait s'écraser le module de secours (un comble...). C'est la raison pour laquelle les études qui avaient été faites lorsqu'on cherchait la meilleure façon d'aller sur la Lune prévoyait, dans certaines projections, d'envoyer le module de secours avant le module habité. Je ferais aussi remarquer qu'un atterrisseur en orbite lunaire ou rattaché au Gateway n'aurait qu'une durée de vie limitée, et serait de toute façon perdu, étant donné que la NASA n'envisage pour l'instant, au mieux, qu'une mission tous les 2 ans.

Alors espérons que tout se passe bien. Après tout cela a déjà été fait 6 fois :)xx

katalpa a écrit: il faudrait que la Nasa soit plus claire dans ses annonces, car entre le Gateway et Artemis sans le Gateway, on ne sait plus sur quoi on peut compter.

Elle doit avoir étudié les projets soumis à compter de novembre 2019, et on attend sa décision de celui qui sera adopté pour Boots on the Moon 2024 ainsi que le second qualifié qui ferait la mission de 2026.

Comme il est probable que les deux projets retenus seront très différents (je suppute évidemment) , avec un en "version Apollo" et un autre en "version Gateway", il faudra se résoudre à comprendre et suivre ensuite les préparatifs et réalisations .
Bref on n'a pas fini de se mélanger les pinceaux.

Je ne suis pas certain que les deux projets en discutions chez nous soient antinomiques. Pour gagner une ou deux années on peut viser en mode "Apollo" un assaut sur le sol lunaire histoire de forcer une préparation "psychologique". Pour des missions lunaires à venir, cela permettrait, par exemple, de déposer et déployer sur la Lune des panneaux solaires pour laisser une source d'énergie dispo dès le démarrage des missions via gateway. Mais au final je suis convaincu pour le moment de la solution gateway (S) au pluriel pour envisager des missions lunaires continues. Au pluriel car il est probable que la Chine s'y adonne de son côté de façon insoumise aux "dictâtes" américains. Plusieurs gateway, sur des orbites biens choisies seraient un choix bien pratique AMHA. :up8:

Astro-notes a écrit:Je ne suis pas certain que les deux projets en discutions chez nous soient antinomiques. Pour gagner une ou deux années on peut viser en mode "Apollo" un assaut sur le sol lunaire histoire de forcer une préparation "psychologique". Pour des missions lunaires à venir, cela permettrait, par exemple, de déposer et déployer sur la Lune des panneaux solaires pour laisser une source d'énergie dispo dès le démarrage des missions via gateway. .../cut/....

Oui c'est ce que je pense aussi.
Mais ce qui doit perturber la NASA - et peut-être expliquer que la sélection des deux projets "lauréats" n'ait pas été faite ou en tout cas publiée - c'est que le projet "façon Apollo" est quasi entièrement supporté par Boeing .... Et le retard de qualification de sa capsule Starliner est un clou dans sa chaussure. Finaliser sa capsule qui devra uniquement évoluer en LEO s'avère laborieux , et on ne sait pas trop combien de temps de mobilisation de ses équipes, sera nécessaire pour le faire.
Or Boeing doit aussi qualifier SLS/Orion avec les vols circum-lunaires Artémis 1 et Artémis 2 ....
Préparer en même temps Artémis 3 (qui se ferait "sans filet" comme on l'a discuté ci-dessus) .... c'est un challenge peut-être un peu trop gros pour les sociétés concernées * avec les délais qui sont imposés.

* Intuitive Machine fait partie du team Boeing pour le HLS (sa motorisation LOX/LCH₄)

D'un autre côté attribuer Artémis 3 au team BO .... serait-il plus réaliste ? Il faut assembler le Gateway version minimale, gérer un "jonglage" de RdV entre la Terre, le Gateway, les éléments du HLS, le sol lunaire ..... (voir le  document ci-dessous déjà publié par Wakka ). C'est une usine à gaz.

Version probable d'une mission Artemis 3 utilisant le Gateway (comme proposé par team BO). Ce document ne présente pas les lancements pour assembler le Gateway.



Jim Bridenstine doit se faire des cheveux blancs.
Wait and see.

Ben il y en a des torsions de plan d'orbite pour boucler (sic) cette mission. Je comprends que cela nous interpelle pour le moins !  :eeks: