[Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)

Fabien0300 a écrit:Les trois atterrisseurs mis à l'échelle

En voyant cette image il m'est venu une question : sait-on quel est l'angle d'inclinaison toléré - sur le papier - par le Starship ?

A titre personnel et superfétatoire, j'aime bien de Dynetics : il dégage un sentiment de stabilité avec un accès simple pour les astronautes.

GNU Hope a écrit:Remarque complémentaire à propos de ce Starship lunaire.
Pourquoi les astronautes feraient-ils le trajet Terre Lune dans un Orion et pas dans le Starship, un fois satellisé ? Le volume habitable disponible est bien plus grand.
N'en déplaise à la NASA, la solution optimale serait :

• Décollage et satellisation du Starship en LEO.
  
• Ravitaillement du Starship (si nécessaire).
  
• Décollage et satellisation en LEO, des astronautes en Dragon II.
  
• Rendez-vous Dragon II, Starship.
  
• Transfert des astronautes du Dragon II au Starship.
  
• Transfert Terre Lune du Starship.
  
• Alunissage du Starship.
  

Pour le retour, on rejoue le scénario à l'envers.

Exactement, j'y ai pensé ce matin, on peut aussi faire cela avec l'atterrisseur de la National Team et le starlineur ... Cela sent le roussi pour le SLS mes amis !

Un article à ce sujet.
Je trouve aberrant de contraindre les astronautes à descendre sur une telle distance! Dynetics me semble le projet le plus séduisant mais c'est vrai qu'il faut voir les pour et les contre et c'est encore un peu tôt!

Anovel a écrit:Aie ! Le Starship se fait encore attaquer !
Bon, c'est de bonne guerre, c'est le seul projet qui, pour moi, a vraiment un début de concrétisation, même si c'est laborieux !
Ravitaillé à plein, le Starship aura un poids proche de 1200 tonnes, et trois raptor pour le vide pour l'emmener vers la Lune, le poser, décharger son fret, et revenir, le tout pour un poids à vide d'un peu plus de cent tonnes ! Et n'oublions pas que les passagers seront à l'aise (l'équivalent d'une cabine d'avion) pour faire ce vol, s'il sont quatre c'est un véritable "palace volant " qui sera à leurs dispositions.
Je ne contesterai pas les chiffres de Dv je n'ai pas les compétences pour ! Néanmoins cela me parait bizarre car ce vaisseau est pensé pour aller sur Mars avec une charge utile de 100 tonnes et de pouvoir s'y poser, et il me semble me rappeler que cela représente quand même un Dv plus important que d'aller sur la Lune.

Se n'est pas une attaque, juste des calculs, si on avait des données sur les autres on decouvrirais aussi des surprise. J'ai peux etre eu une reaction un peu epidermique se matin et j'en suis desolé. Je voulais juste rappelé les realisté de l’astronautique qui est que un vaisseau spatial ne peut pas decollé de la terre, se posé sur la lune , faire un croché par mars, recuperé a drive sur europe, récupéré une copine sur venus, pour enfin faire  un BBQ dans la chromosphere du soleil.

pour la phrase souligne, je suis désole mais c'est faux. Pour se posé sur mars il faut passé de se mettre en ingections trans martien (3,8km/s) et un peu de carburant pour se posé (l’équivalent de quelque centaine de m/s), car on utilise l'atmosphere pour ralentir a l'entré dans le systeme martien et avant l'atterissage.  Par contre la lune n'a pas d'atmosphere , donc on doit s'injecté en trans lunaire (3,1km/s) puis ralentir pour se mettre en orbite basse (1km/s) et enfin se posé (1,6km/s).
de plus autre grosse différence, c'est qu'il a toujours etait prevu que le starship martien sois a sec au moment ou il se posera sur mars car l'ISRU sera essentiel. or pour un starship lunaire en 2024 il n'y a pas d'ISRU prevu (et le production de methane sur la lune est plus complexe que sur mars)  donc il devra avoir encore assez d'ergol pour se remettre en orbite  donc a minima 1,6km/s de plus.

Ce sujet, au combien passionnant, est difficile à parcourir. Peut être faudrait-il créer 3 sujets dédiés de candidats HLS, un pour Blue Origin's National Team, un pour Dynetics et un pour SpaceX de façon à décortiquer chaque proposition.

Au sujet de Boeing, il est vrai que la NASA a indiqué les avoir écarté très vite dans le process de sélection. C'est un vrai échec car la société ne sera pas tête d'affiche sur le retour de l'homme sur la Lune.
Ils pourront toutefois exister à travers ULA, acteur incontournable des propositions de la Blue Origin's National Team et de Dynetics, qui se reposent beaucoup sur le lanceur Vulcan.

Fabien a écrit:Ce sujet, au combien passionnant, est difficile à parcourir. Peut être faudrait-il créer 3 sujets dédiés de candidats HLS, un pour Blue Origin's National Team, un pour Dynetics et un pour SpaceX de façon à décortiquer chaque proposition.

On y réfléchi.

Notez que Dynetics est associé à Sierra Nevada pour son lander :)

Je crois que la taille des landers n'est pas correcte sur le post de Fabien0300, le Starship est probablement encore plus gros comparé aux deux autres, si je me fie à la taille des astronautes. Mais on peut aussi faire des estimations basé sur le diamètre du Starship (qui est connu).

ndiver a écrit:Notez que Dynetics est associé à Sierra Nevada pour son lander :)

Et Thales Alenia Space qui fournira la partie pressurisée du lander.

Faire la somme des delta V n'est pas suffisant pour calculer l'énergie nécessaire pour aller d'une planète à l'autre. Il faut aussi prendre en compte la gravité à la surface du corps.
Dans le cas de la Lune, la gravité est de 0,166 G. L'énergie à dépenser pour s'en arracher est donc beaucoup plus faible que pour s'arracher de Mars 0,38 G.
Une fois dans l'espace, il est possible d'exploiter la gravité de des différents astres pour modifier sa vitesse relative.
Tout ça pour dire qu'il est possible d'exploiter des trajectoires Terre Lune et Lune Terre économe en carburant. Il suffit d'utiliser la gravité au lieu de la combattre.

Les astronautes sur ce test de ma part font la même taille (et ajout du LEM avec la même méthode par comparaison) :

Il apparait donc qu'on ne saura pas quel atterrisseur sera associé à Artemis III avant que les dossiers détaillés des projets soient mis en concurrence et que l'un d'eux soit sélectionné.

Un des critères pourrait être s'il tiendrait dans le SLS Bolck 1B avec Orion, ou bien si il devrait être lancé séparément par un lanceur commercial pour que les deux engins se rejoignent sur une orbite terrestre ou lunaire qui reste à définir.

On lit dans
https://www.nasa.gov/feature/nasa-selects-blue-origin-dynetics-spacex-for-artemis-human-landers
que la possibilité est ouverte pour les deux scénarios par ces deux compétiteurs :

Concernant Dynetics :

The Dynetics Human Landing System concept includes a single element providing the ascent and descent capabilities, with multiple modular propellant vehicles prepositioned to fuel the engines at different points in the mission. The crew cabin sits low to the surface, enabling a short climb for astronauts entering, exiting, or transporting tools and samples. The DHLS systems supports both docking with Orion and with Gateway, and will get a fuel top-off before descending to the surface. After the surface expedition, the entire vehicle will return  for crew transfer back to Orion.  

The Dynetics Human Landing System is rocket-agnostic, capable of launching on a number of commercial rockets.  

et concernant le Team Blue Origin

In their proposal, the National Team outlines a plan in which the ILV can dock with either Orion or the Gateway to await crew arrival. The Blue Origin National Team’s elements for the Human Landing System can be launched individually on commercial rockets or combined to launch on NASA’s Space Launch System.

Pour le Starship sera-t-il dans la course pour Artemis III ? ..... où ? quand ? comment ? Je laisse les spécialistes affuter leurs analyses et prévisions (pertinentes et brillantes forcément)

Wakka a écrit:

ndiver a écrit:Notez que Dynetics est associé à Sierra Nevada pour son lander :)

Et Thales Alenia Space qui fournira la partie pressurisée du lander.

N'est il pas désigné dans le langage NASA comme le "Ascent Vehicle" ? Ou y a-t-il aussi une partie pressurisée dans le "Descent Vehicle" ?

Pour info :
https://twitter.com/nextspaceflight/status/1255934269651738625


Et autre image du Starship Lunar-optimized (notez que seuls deux Raptors semblent avoir chauffé, et connaissant SpaceX, ce n'est pas une erreur) : https://twitter.com/SpaceX/status/1255907213568208896


Notez aussi qu'il semble que le nez du Starship soit plat pour permettre la présence d'un port d'amarrage.

GNU Hope a écrit:Faire la somme des delta V n'est pas suffisant pour calculer l'énergie nécessaire pour aller d'une planète à l'autre. Il faut aussi prendre en compte la gravité à la surface du corps.
Dans le cas de la Lune, la gravité est de 0,166 G. L'énergie à dépenser pour s'en arracher est donc beaucoup plus faible que pour s'arracher de Mars 0,38 G.
Une fois dans l'espace, il est possible d'exploiter la gravité de des différents astres pour modifier sa vitesse relative.
Tout ça pour dire qu'il est possible d'exploiter des trajectoires Terre Lune et Lune Terre économe en carburant. Il suffit d'utiliser la gravité au lieu de la combattre.

Je pense qu'on c'est mal compris car a lire le message ci dessus j'ai l'impression qu'on peut atteindre a lune avec moins de Dv que ceux déjà connu (LOE=>3,1km/s=>TLI=>1km/s=>LLO=>1,6km/s=>surface). Or c'est faux, le budget deltaV c'est la base de l’astronautique, il prend déjà en compte  la gravité du corps et on peut pas faire moins (sauf passage intersysteme comme les assistance gravitationnel).  

https://venautics.space/complement/bases-de-la-mecanique-orbitale/

https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v

Fabien a écrit:Ce sujet, au combien passionnant, est difficile à parcourir. Peut être faudrait-il créer 3 sujets dédiés de candidats HLS, un pour Blue Origin's National Team, un pour Dynetics et un pour SpaceX de façon à décortiquer chaque proposition.

Au sujet de Boeing, il est vrai que la NASA a indiqué les avoir écarté très vite dans le process de sélection. C'est un vrai échec car la société ne sera pas tête d'affiche sur le retour de l'homme sur la Lune.
Ils pourront toutefois exister à travers ULA, acteur incontournable des propositions de la Blue Origin's National Team et de Dynetics, qui se reposent beaucoup sur le lanceur Vulcan.

Ben quand même, c'est le SLS qui envoie les astronautes et leur vaisseau Orion dans le domaine lunaire...

Il n'y a donc pas d'étage de remontée pour le projet de Dynetics (qui ressemble à un lapin une fois sur la Lune :cheers: )....Cependant, comment éviter l'usage d'un deuxième lanceur SLS ?
Je vois déjà: un Falcon Heavy?? Mais SpaceX n'est-elle pas concurrente avec le Starship ? 
De toute façon ,je vois mal Starship se poser sur la Lune avec un centre de gravité si élevé et des pattes si courtes! On va trouver un terrain plat sur le rempart de Shackleton? 
Mais je me demande si la grand gagnant n'est pas déjà SpaceX; même si le Starship n'est pas choisi, un ou des Falcon Heavy pourraient faire l'affaire.

J'adore le côté 80's de la vidéo de Dynamics :D 
C'est le cratère Shackleton qui serait visé pour ce retour sur la Lune ?

C'est vrai que le pôle sud pourrait ne pas être l'objectif du prochain alunissage mais c'est tout de même l'endroit que tout le monde a en tête pour une base !

Raoul a écrit:C'est vrai que le pôle sud pourrait ne pas être l'objectif du prochain alunissage mais c'est tout de même l'endroit que tout le monde a en tête pour une base !

Je me faisais justement la réflexion concernant l'efficacité de la disposition des panneaux solaires des landers de Dynamics et de la National Team selon le site choisi (polaire ou équatorial).
Pour le Starship, c'est plus simple, les panneaux sont non déployables autours du nez, disposition similaire au Dragon 2 (où ils sont autours du tronc, là aussi non déployables).

petit entracte : je ne peux m'empêcher de comparer Starship à la Fusée lunaire de Hergé !

Ce qui est intéressant avec ces nouvelles images spacex c’est qu’ils semblent avoir trouver la formule pour ne pas creuser un cratère à l’atterrissage et ne pas avoir besoins de pieds rétractables super longs:
Ils semblent vouloir terminer la phase d’alunissage avec les super Dracos qui sont assez haut pour ne pas souffler toute la poussière. De même ces super dracos seront plus à même de maintenir à la verticale le starship.

Si c’est ça ça me semble une excellente idée qui gomme énormément de problèmes. 

Bien vu pour la fusée d'Hergé. :blbl: Je voulais initialement faire une image du Starship peint en damiers rouges et blancs, avant de m'apercevoir que mes compétences en logiciels de retouches photo étaient insuffisants pour y arriver. :D :oops:

Wakka a écrit:

Fabien a écrit:Ce sujet, au combien passionnant, est difficile à parcourir. Peut être faudrait-il créer 3 sujets dédiés de candidats HLS, un pour Blue Origin's National Team, un pour Dynetics et un pour SpaceX de façon à décortiquer chaque proposition.

On y réfléchi.

3 sujets différents ont été créés pour chaque constructeur de l'atterrisseur lunaire/ Crewed Lunar Lander.

Dynetics : Dynetics Human Landing System (DHLS) [Artemis HLS]

Blue Origin/National Team : National Team - Integrated Lander Vehicle (ILV) [Artemis HLS]

SpaceX : SpaceX Moon Starship [Artemis HLS]

:up8:

On peut aussi envisager que le Starship emporte en plus des astronautes le lander de Dynetics que les astronautes utiliseront pour passer de la surface à l'orbite basse lunaire, et là ils effectuent un rdv orbital avec un Bluemoon pour les envoyer en orbite haute pour rejoindre un Orion pour revenir sur Terre !
Voilà je vous en trouve des solutions ! En plus tout le monde participe !  :cheers:

Je propose que SpaceX élargisse un peu la porte de la soute du Starship, et dépose sur le sol lunaire par une grue les deux autres atterrisseurs de Blue Origin et Dynetics :megalol: