[Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)

Je propose que SpaceX élargisse un peu la porte de la soute du Starship, et dépose sur le sol lunaire par une grue les deux autres atterrisseurs de Blue Origin et Dynetics :megalol:

Ces contrats avec toutes ces sociétés pour Dynetics et Blue Origin et en plus SpaceX , réparties aux USA, font qu'il sera impossible pour un nouveau président (si c'est le cas) de revenir sur la décision de retourner sur la Lune!  En quelque sorte, même et surtout en évinçant Boeing, la NASA met l'administration au pied du mur: vous voyez le nombre de contrats qui ont été signés pour collaborer sur le projet? C'est la preuve que même si ce n'est pas vraiment pour la science, ni pour le militaire, l'économique , c'est tout simplement que la Lune est là, que c'est un défi à relever, motiver et inspirer plein de mondes !!  Let's go to the Moon!!!

Raoul a écrit:Ces contrats avec toutes ces sociétés pour Dynetics et Blue Origin et en plus SpaceX , réparties aux USA, font qu'il sera impossible pour un nouveau président (si c'est le cas) de revenir sur la décision de retourner sur la Lune!  En quelque sorte, même et surtout en évinçant Boeing, la NASA met l'administration au pied du mur: vous voyez le nombre de contrats qui ont été signés pour collaborer sur le projet? C'est la preuve que même si ce n'est pas vraiment pour la science, ni pour le militaire, l'économique , c'est tout simplement que la Lune est là, que c'est un défi à relever, motiver et inspirer plein de mondes !!  Let's go to the Moon!!!

Mais ces contrats ne couvrent qu'une période de dix mois... Après, il peut encore se passer bien des choses. Un ou deux contrats définitifs sans doute, mais rien n'est certain.

Il était prévu que deux sociétés soient sélectionnées pour les premières missions.

A la vue du projet de Dynetics (via sa vidéo) avec un atterrisseur "tout en un", qui sert aussi à la remontée, je lui vois de bonnes chances d'être sélectionné pour faire Artemis III Boots on the Moon .... avec le RDV avec Orion .... et sans Gateway (comme c'est prévu).

Effectivement si Boeing n'est pas pré-sélectionné pour un Human Landing System ... il sera bien présent avec le SLS et Orion.

Si Blue Origin dispose effectivement de son lanceur lourd New Glenn ... je le vois bien obtenir le second contrat pour son team HLS.

Cela laissera du temps à Space X de peaufiner son Starship ... d'autant qu'ils ont déjà les contrats d'acheminement de fret lunaire, sans oublier les contrats pour l'ISS ... il en faut pour tout le monde.

Le projet de Dynetics est intéressant. C'est bien que cette société fondée dans les années 1970 puisse contribuer à animer la concurrence dans le domaine spatial aux Etats-Unis.

Si le montant mentionné ci-dessus de 135 M$ pour le Starship de SpaceX est confirmé, c'est une bonne chose pour le programme Starship.

Si le programme Starship prospère, ce qui est hautement souhaitable, il comportera tôt ou tard un volet lunaire. Mais il est loin d'être certain que ce sera dans le cadre d'Artémis III.

Je reste d'une façon générale sceptique sur le devenir de ce programme Artémis, qui est un beau rêve, mais qui est trop dépendant du SLS. La partie la plus intéressante de ce programme, c'est évidemment Orion, qui permet aux Etats-Unis d'acquérir un savoir-faire essentiel en matière de vols habités hors du domaine terrestre.

Un long article de SFN qui résume le rapport détaillant les points forts et faibles de chacun des "lauréats" dont la synthèse a prévalu pour le choix

https://spaceflightnow.com/2020/05/01/nasa-identifies-risks-in-spacexs-starship-lunar-lander-proposal/


Le rapport lui-même en pdf:

https://beta.sam.gov/api/prod/opps/v3/opportunities/resources/files/3488c1f1556745cb87c046135d8ffe00/download?api_key=null&token=

Je me demande ce qu'a proposé Boeing pour finir moins bien classé que les trois là.

Si l'on en croit ce qui a été publié dans la presse avant le choix de la Nasa, ça :

Thierz a écrit:Je me demande ce qu'a proposé Boeing pour finir moins bien classé que les trois là.

Ils ont peut-être été jugé faible niveau management à cause des déboires du CST-100 ?

Thierz a écrit:Je me demande ce qu'a proposé Boeing pour finir moins bien classé que les trois là.

https://spaceflightnow.com/2019/11/09/boeing-proposes-sls-launched-lunar-lander/
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Lunar_Lander

"Un problème avec l'atterrisseur est sa masse élevée, et il nécessite d'être lancé par un SLS Block 1B. Cette variante de SLS ne devrait pas être opérationnelle avant 2025 au plus tôt. Il a été déclaré que l'atterrisseur pourrait être lancé en plusieurs parties avec le lancement de l'étage de descente sur le bloc SLS 1 et le lancement de l'étage de montée sur un lanceur commercial et les deux parties devraient être assemblées en orbite lunaire au cas où le bloc 1B ne serait pas prêt."

Je pense que Boeing n'est plus cette entreprise "too big to fail" la crise du 737, du covid et du fiasco SLS font que le gouvernement américain est en train de réduire sa dépendance avec elle. Avant on lui attribuait les contrats par défauts, aujourd'hui ils doivent faire leur preuve comme les autres et ne bénéficient plus de traitement de faveur. Des alternatives ont émergés tel les entreprises du new space et à l'avenir Boeing ne pourrait plus qu'être un constructeur d'avion au lieu géant aérospatial qu'il est aujourd'hui. Il pourrait très bien d'ailleurs y avoir un mouvement "new air" qui viendrait disrupter le marché de la construction aéronautique avec des avions électriques plus petits moins rapide et avec moins de portée mais qui pourrait atterrir verticalement et rouler comme des voitures. Il remplacerait à la fois l'avion et le taxi comme les taxi volant dont on paierait l'usage sans avoir besoin du pilote.

Petite aparté :

cosmochris a écrit:

Thierz a écrit:Je me demande ce qu'a proposé Boeing pour finir moins bien classé que les trois là.

.../cut/....

"Un problème avec l'atterrisseur est sa masse élevée, et il nécessite d'être lancé par un SLS Block 1B. Cette variante de SLS ne devrait pas être opérationnelle avant 2025 au plus tôt. Il a été déclaré que l'atterrisseur pourrait être lancé en plusieurs parties avec le lancement de l'étage de descente sur le bloc SLS 1 et le lancement de l'étage de montée sur un lanceur commercial et les deux parties devraient être assemblées en orbite lunaire au cas où le bloc 1B ne serait pas prêt."

J'aimerai qu'on lève l'ambiguïté qui avait déjà été relevée mais sans que ce soit tranché :

On a titré un fil (celui sur Artemis III)

SLS block 1B (Orion Artemis-3) - 2024

en précisant donc que cette mission utiliserait un SLS Block 1B

Personnellement je ne pense pas non plus-comme cosmochris qu'il sera prêt pour cette mission. Alors qu'est ce qui est vraiment prévu ? (je ne préjuge pas si la date va glisser) ... et faut-il conserver le titre du Fil tel quel :scratch:

BBspace a écrit:Si l'on en croit ce qui a été publié dans la presse avant le choix de la Nasa, ça :

C'est quoi cette bouilloire sur une vielle gazinière ?
Je suis pas sur que ça puisse voler même avec un SLS aux fesses, c'est peut-être une décoration pour un rond-point !
En tout cas c'est la plus étrange proposition d'atterrisseur que j'ai vue à ce jour. Je ne suis même pas sur que ça puisse emporter des gens, ça fait jeux vidéo !

Il n'y a pas de vitre....Mais est-ce nécessaire ? Des caméras bien placées pourraient donner bien plus de visibilité que les  triangles du LM.

On dirait une capsule CST-100 modifiée

Raoul a écrit:Il n'y a pas de vitre....Mais est-ce nécessaire ? Des caméras bien placées pourraient donner bien plus de visibilité que les  triangles du LM.

Du temps d'Apollo version Direct Ascent, le module de commande, qui devait se poser sur la lune avec son module de service placé sur un gros étage de descente, ne devait être équipée que de deux périscopes et de deux miroirs sur les vitres pour "voir" l'alunissage !

Même si la discussion démarrant sur le concept d'atterrisseur de Boeing est devenu hors sujet (mais on voit que cela a le mérite de permettre à certains d'excréter un peu de surplus de bile) je donne la référence d'un article qui remonte à début novembre 2019 lorsque les compagnies souhaitant postuler devaient déposer leur projet.

https://spaceflightnow.com/2019/11/09/boeing-proposes-sls-launched-lunar-lander/

Même si le design artistique a son intérêt ... notamment si on veut orner son salon de jolis posters, l'intérêt d'un engin c'est de faire ce pourquoi on le conçoit.
Evidemment les articles de presse ne sont pas le "dossier" , donc n'y figurent pas de détails techniques précis qui auraient éclairés une discussion .
Ce sont donc les propos journalistiques  qui sont la source non corroborée.
On peut noter que l'optique majeure de cet engin était  de ne pas nécessiter un étage de transfert, l'atterrisseur pouvait effectuer toute la descente jusqu'au sol depuis l'orbite HALO du Gateway. Et l'Ascent vehicle avait ses ergols pour rejoindre le Gateway.
Cela réduisait le nombre de RdV à effectuer.
L'option de la mission sans Gateway était envisageable aussi.

The two-stage launched would launch on the enhanced Block 1B version of the rocket, which uses the more powerful Exploration Upper Stage (EUS), and go into lunar orbit. It would either rendezvous with the lunar Gateway or directly with an Orion spacecraft, where astronauts would board it for a trip to the lunar surface.

The lander is designed to be launched as a single unit, rather than in separate modules that would be aggregated at the Gateway. The lander also doesn’t require a separate transfer stage to maneuver from a near-rectilinear halo orbit to low lunar orbit, as some other designs have proposed.

La contrepartie c'était le lancement sur un Block 1-B. Et outre la disponibilité de cette version ... il en fallait un autre pour l'arrivée d'Orion.
Cela mettait de côté des lanceur commerciaux et alourdissait la facture ... sans compter les capacités de Boeing de mettre en chantier tout cela, ce qui compte tenu de la conjoncture ... a du peser lourd pour rejeter la proposition.

Tout cela n'a plus qu'un intérêt historique limité..... et il n'est donc peut-être pas utile de s' attarder sur la "bouilloire (posée) sur une vieille gazinière" ni sur ce qu'elle aurait pu servir à mitonner :lol!:

Cette image est déjà plus convaincante que la première que j'ai postée...

pas de réutilisation envisagée ?


l'étage de descente abandonnée sur la surface et l'étage de remontée envoyé s'écraser ?

Pas trouvé d'autre source parlant de cet atterrisseur. Donc commentaires .... sans confirmation.

• Dans un scénario version "sans Gateway" :
  Orion et l'atterrisseur s'assemblent en orbite HALO. Puis l'atterrisseur complet (avec son équipage) se détache d'Orion et fait la descente. On peut laisser Orion en attente en HALO , l'Ascent Vehicle peut l'y rejoindre à la fin du séjour au sol.Du coup on ne se prend pas la tête avec les capacités d'Orion à descendre .... mais pas trop,  en orbite lunaire .... comme il faudrait le faire pour Artemis III.
  
• Dans un scénario "avec Gateway"
  Comme précédemment la phase d'atterrissage se fait avec un transfert autonome depuis le Gateway en HALO jusqu'au sol par l'engin complet  donc sans Transfer Vehicle . Et en conséquence pas besoin de le construire et de l'envoyer depuis la terre (économie) ni de le gérer à chaque alunissage
  Comme l'Ascent Vehicle retourne à la station en HALO, je suppose qu'il serait susceptible de faire un plein d'ergols et d'être réutilisé. C'est d'ailleurs le scénario que la NASA envisageait dans son document initial.(voir le schéma ci-dessous)
  

montmein69 a écrit:

un design basé sur une SLS 1b n'est peut être pas purement technique.Les ingénieurs de Boeing sont pas plus con que les autres, d'ailleurs il y a peu de con a se niveau la. Ils ont largement l’expérience pour développé un LEM tri etage comme national team qui serait bien plus leger. De plus l'argument d'une diminution du nombre de rendez-vous n'est pas pertinent, car complexifie les représentatifs technique (assemblage du Lem avant la mission) mais pas la sécurité des astronautes car eux en ferons que deux (orion=>lem puis Lem=>orion).  Par contre,  qui peut me rappeler qui doit construire l'EUS? indices sa  commence comme johannes et tarjie et sa fini comme une conjugaison en anglais.
Il devais cherche a faire coup double, en pensant être sélectionné par avance (too big to fail) il aurais incité la Nasa a accéléré (donc financé ) le progamme EUS. 

fait intéressante sur cette illustration , le sas pour EVA (et probablement les instrument et parties du scaphandre inutile en IVA comme les sac de support vie, les sur-chaussures, les cimier ,etc) est abandonné en surface se qui permet  d’alléger l’étage de remonté et donc l’étage de descente (par diminusion de charge). par contre l'ensemble cabine+sas est souvent plus lourd qu'une cabine dépressurisation (type appolo)donc au final la masse a lancé depuis la terre est équivalant. par contre on bénéficie d'une echelle plus courte (la trappe est dans l'etage de descente et non celui de remonté) et surtout d'une cabine propre (regolite) car on se change dans le sas.

Phenix a écrit:Par contre,  qui peut me rappeler qui doit construire l'EUS? indices sa  commence comme johannes et tarjie et sa fini comme une conjugaison en anglais.
Il devais cherche a faire coup double, en pensant être sélectionné par avance (too big to fail) il aurais incité la Nasa a accéléré (donc financé ) le progamme EUS.

J'ai séché sur les indices 8-)
Par contre j'ai retrouvé un article de décembre 2019 relatif à une version "bodybuildé" de l'étage supérieur EUS qui remplacera l'ICPS. Version qui devrait être adoptée.

https://www.nasaspaceflight.com/2019/12/amid-priorities-boeing-redesigns-nasa-sls-eus/

C'est Aerojet Rocketdyne qui aurait un surplus de contrat puisque l'étage serait équipé de 4 moteurs  RL 10 (au lieu d'un seul sur l'ICPS)

EUS is a liquid hydrogen, liquid oxygen stage using four Aerojet Rocketdyne RL-10C3 engines.

Mais le constructeur sera toujours Boeing

En passant, dans ce même article il est donné une indication sur le premier lanceur SLS qui  serait équipé de l'EUS  :

This pushed the first EUS flight from the second SLS launch to the fourth, behind the first Orion crew mission and launch of the Europa Clipper planetary probe.

Mais cela a peut-être changé depuis  :scratch:

phenix a écrit:
Il devais cherche a faire coup double, en pensant être sélectionné par avance (too big to fail) il aurais incité la Nasa a accéléré (donc financé ) le progamme EUS. 

Oui, d'ailleurs ce EUS continue de créer des tensions entre les différentes instances.
Boeing pousse énormément pour avoir rapidement les fonds nécessaire à la construction de l’étage supérieur EUS.

La NASA s'oppose à accélérer le développement de l’EUS. Elle veut au contraire ralentir les travaux sur ce projet qui selon elle subira le même sort que l’étage principale du SLS : dépassements de coûts et retards. La demande de budget de la NASA pour l'année prochaine est claire : Elle demande que le développement de l’EUS soit reportés afin que Boeing puisse rester concentré sur la construction du premier étage du SLS pour remplir le mandat de la Maison-Blanche de renvoyer des astronautes sur la Lune d'ici 2024.

Mais Boeing a du succès à Washington. Pendant des années, le sénateur Shelby de l’Alabama, qui est président de la Republican Appropriations Committee, s'est fait le grand défenseur du SLS pour les avantages que ce programme apporte à son état. Ces cinq dernières années, Boeing a été l'un de ses principaux contributeurs de Shelby en injectant plusieurs dizaines de milliers de dollars dans ses coffres. Dans la version sénatoriale du projet de loi pour le budget de la NASA de l'année prochaine, les législateurs ont inclus un libellé indiquant que la NASA devait "poursuivre le développement" de l'étage supérieur afin qu'il soit prêt pour le troisième vol du SLS, ou Artemis III, qui aurait lieu à temps pour que des humains atterrissent sur la Lune en 2024.

Mais personne à la NASA, y compris Bridenstine pense que l’EUS sera prêt pour Artemis III .

Le fait que Boeing ait réussi dès le début à avoir l’appui du Congrès pour pousser une loi forçant à ce que l’EUS soit disponible dès le troisième vol, plutôt que de le remettre à plus tard, comme c’est présentement prévu, pourrait changer les plans d'atterrissage lunaire de la NASA. Boeing serait dans une position ou il pourrait réorganiser les projets établie par la NASA qui, elle, a comme priorité autre chose que son profits.

D'un autre côté tenter de faire Artemis III sans un SLS Block 1-B ne va pas être simple.*
Je me demande d'ailleurs comment les "lauréats" de construction du Human LAnding System vont pouvoir développer leur atterrisseur  sans savoir où va tourner Orion** et les performances que vont devoir réaliser leur Descent Vehicle puis leur Ascent Vehicle depuis ou vers cette orbite.

* outre la capacité de fret bien supérieure autorisée par cet étage (donc sans lui, besoin d'autres lancements) , vient se rajouter au financement de l'EUS, la construction du nouveau MLP (EUS plus haut que l'ICPS) ....
** sur une orbite lunaire intermédiaire ? en NRHO ?

PS : devant l'ampleur et la multiplicité/complexité des problèmes à résoudre, ne présenter les arguments avancés par Boeing que comme l'âpreté à engranger des gains, est un tantinet réducteur. Si Artemis III est fait à l'arrache, sans développements vraiment pérennes donc des matériels ré-utilisables pour les missions suivantes ... on va avoir des matériels mono-mission et il faudra re-développer autre chose pour la suite.

Les solutions devraient être fixées pour février 2021, je suppose. Si jamais ce n'est plus Trump , il sera possible de retourner vers la mise à poste du LOP-G avant tout alunissage.....

On a effectivement l'habitude de voir ces petites volte-faces à répétition au gré des élections.