Starship IFT-2 [B9/S25] - BC - 18.11.2023

Thierz a écrit:Moi je me demande surtout si cette méthode de prototypes successifs qui ne volent pas est bien pertinente. Les voir mettre à la benne des prototypes entiers n'ayant pas volé 1) n'apporte pas d'expérience et 2) tend à laisser penser que SpaceX est toujours plutôt pessimiste sur les chances de succès de ces derniers. En bref, je me dis que le retour sur investissement de chaque proto ainsi détruit est négatif, mis à part que ça permet de garder des équipes opérationnelles... Il est temps que l'autorisation de vol arrive, si vous voulez mon avis !

C'est une question tout à fait compréhensible, mais personnellement je ne suis ni choqué ni surpris par cette méthode, qui est cohérente avec le discours constant d'Elon Musk : l'objectif le plus difficile à atteindre, et de loin, n'est pas de faire voler le couple Super Heavy  / Starship mais de faire démarrer une chaîne de production pour la construction en série de ce nouveau système de transport spatial. 

Les prototypes construits, non utilisés et non testés concourent à ce projet. Evidemment, il serait mieux de faire d'une pierre deux coups, de faire des essais, de réaliser un vol avec chaque prototype. Mais même lorsque ce n'est pas le cas, les savoir-faire acquis sur la chaîne de production sont extrêmement utiles. Sans ces prototypes envoyés au rebut, le projet n'aurait aucune chance d'aboutir.

En effet, le but n'est pas de fabriquer un SLS bis, qui effectue au mieux une dizaine de vols coûteux et puis disparaît à tout jamais de la scène astronautique. Le but est de lancer une chaîne de production en série de vaisseaux spatiaux. Au départ, cette chaîne de production avance par tâtonnements, elle mettra beaucoup de temps avant de se stabiliser. Elle continuera ensuite à évoluer de manière incrémentale. Elle ne s'arrêtera jamais.

La méthode de Musk apporte une variante à la théorie de Schumpeter sur la "destruction créatrice". L'investissement de départ est énorme, j'en conviens, c'est une des plus grandes prises de risques de tous les temps. Mais si le projet tient ses promesses, le retour sur investissement sera probablement le plus grand de toute l'histoire industrielle.

C'est une chance que l'homme le plus riche du monde soit aussi le plus audacieux, voire le plus téméraire. C'est aussi un grand risque. Assumons le suspense et soyons patients. Musk, qui ne l'est pas, a acheté Twitter, pour se donner des émotions. Mais il n'a pas abandonné le Starship, qui est le projet le plus excitant de sa vie.

PierredeSedna a écrit:
En effet, le but n'est pas de fabriquer un SLS bis, qui effectue au mieux une dizaine de vols coûteux et puis disparaît à tout jamais de la scène astronautique. Le but est de lancer une chaîne de production en série de vaisseaux spatiaux. Au départ, cette chaîne de production avance par tâtonnements, elle mettra beaucoup de temps avant de se stabiliser. Elle continuera ensuite à évoluer de manière incrémentale. Elle ne s'arrêtera jamais.

Une chaine de production en série dans quel objectif? Le Starship doit être réutilisable donc pour en produire à la chaine sans jamais s'arrêter il faudrait avoir un nombre conséquent de charges à lancer.
Quel besoin pourrait justifier l'existence d'une flotte de Starship toujours plus nombreuse? A part entretenir la constellation Starlink je ne vois pas parce que vu les difficultés économiques mondiales je n'imagine pas le budget pour les missions scientifique exploser.
La chaine de production de 1er étages de Falcon 9 a presque diminué sa cadence de production par 3 en 4 ans, ils ont un stock conséquent de boosters n'ayant jamais volé et pourtant la capacité de mise en orbite d'une Falcon 9 n'est rien comparée avec le Starship.
Avoir toute une flotte d'un lanceur lourd fiable et bon marché ce serait très bien, mais il faut avoir des choses à lancer.

Je pense que l'on a plus de chance de voir voler le B9 avec le S26 de façon à tester un proto pré starship lunaire tout en lançant des starlinks.

Clg_55 a écrit:Je pense que l'on a plus de chance de voir voler le B9 avec le S26 de façon à tester un proto pré starship lunaire tout en lançant des starlinks.

Le S26 comporte-il des modifications qui en font un HLS Moon Starship ?

Aucune à ma connaissance.

Maurice, le Starship sera le fer de lance de la colonisation de Mars, et pour mettre un million de personnes sur cette planète comme le rêve Musk, il va falloir une très grande armada de Starship.
Même si chaque voyage est à 100 personnes, il en faut dix milles, et ça c'est juste le "personnel" ajoute les cargos et tu as besoins de quelques milliers de vaisseaux même si tu réutilises une centaine de fois les engins c'est quand même plusieurs centaines de boosters et de transports (matériel et avitaillement), de camions (ravitailleurs et citernes de stockage) et d'autobus martiens qu'il va falloir construire !

PS :  il est probable que Musk devienne le premier homme à avoir une fortune supérieure à mille milliards de dollars.

PierredeSedna a écrit:Les prototypes construits, non utilisés et non testés concourent à ce projet. Evidemment, il serait mieux de faire d'une pierre deux coups, de faire des essais, de réaliser un vol avec chaque prototype. Mais même lorsque ce n'est pas le cas, les savoir-faire acquis sur la chaîne de production sont extrêmement utiles. Sans ces prototypes envoyés au rebut, le projet n'aurait aucune chance d'aboutir.

En effet, le but n'est pas de fabriquer un SLS bis, qui effectue au mieux une dizaine de vols coûteux et puis disparaît à tout jamais de la scène astronautique. Le but est de lancer une chaîne de production en série de vaisseaux spatiaux. Au départ, cette chaîne de production avance par tâtonnements, elle mettra beaucoup de temps avant de se stabiliser. Elle continuera ensuite à évoluer de manière incrémentale. Elle ne s'arrêtera jamais.

La méthode de Musk apporte une variante à la théorie de Schumpeter sur la "destruction créatrice". L'investissement de départ est énorme, j'en conviens, c'est une des plus grandes prises de risques de tous les temps. Mais si le projet tient ses promesses, le retour sur investissement sera probablement le plus grand de toute l'histoire industrielle.

C'est une chance que l'homme le plus riche du monde soit aussi le plus audacieux, voire le plus téméraire. C'est aussi un grand risque. Assumons le suspense et soyons patients. Musk, qui ne l'est pas, a acheté Twitter, pour se donner des émotions. Mais il n'a pas abandonné le Starship, qui est le projet le plus excitant de sa vie.

Le sujet n'intéresse peut être pas tout le monde sur ce forum, et peut même passer pour un hors-sujet.
Mais je pense que pour bien comprendre la logique de Musk sur le plan industriel et technique, il est indispensable de s'intéresser de prêt à Tesla (et donc, par ricochet, mettre en lumière les principes qu'il applique aussi à SpaceX).

Qu'a donc fait ou dit Musk au sujet de Tesla?
Que le plus compliqué, ce n'est pas le produit mais l'outil qui le crée.
Pour lui, ce n'est pas la voiture en elle-même qui est le socle du succès de l'entreprise (évidemment, ça ne veut pas dire que ça doit être une poubelle, il faut quand même que le produit soit sexy), mais l'usine.
C'est-à-dire, pour reprendre ses propres mots "la machine qui construit les machines".

Dans le cas de Tesla, ce qui permet à l'entreprise d'avoir son succès, c'est moins la voiture en elle-même que les Gigafactories qui les produisent.
Gigafactories dans lesquels il a investi des milliards de $ (la première au Nevada est estimée avoir coûté 5 milliards de $).
Et à une époque où l'entreprise ne gagnait pas d'argent.
C'est en tout une dette colossale de pas moins de 10 milliards de $ qu'il a contracté.
Les milieux de Wall Street voyaient ça comme une gigantesque incinération de cash.
Musk a donc pris un risque considérable, notamment en lançant le modèle 3, sur lequel reposait l'intégralité de cette montée en puissance en terme de volume à produire et à vendre.
L'intéressé l'a lui-même reconnu: il a parié l'entreprise sur ce seul coup de maître.
En 2021, Tesla a réalisé un bénéfice net de 5,5 milliards de $. Sur les 9 premiers mois de 2022, le bénéfice net est de plus de 8,5 milliards de $.
Déficits passés et dettes ont donc largement étaient compensés.

Ces Gigafactories ont été pensées pour réinventer la chaîne de production. Le recours à la robotique est certes massif, mais n'explique pas tout.
Un des plus gros atouts de ces usines est ce qui est appelé le "gigacasting".
De quoi s'agit-il? D'une presse à l'échelle démesurée, qui permet d'emboutir en une seule fois des pans entiers du châssis.
Là où un châssis classique de voiture voit l'assemblage de plusieurs dizaines voir centaines de pièces, soudées/vissées/boulonnées/rivetées ensemble, le modèle Y, à titre d'exemple, n'en a que deux.
Il en résulte de considérables gains en terme de coûts et d'efficacité.
C'est également une simplification considérable dans la construction du produit (deux pièces à assembler au lieu de plusieurs centaines).

Ce long détour par Tesla me permet de revenir sur les propos de @PierredeSedna pour tenter de mettre en lumière les fondamentaux de la méthode muskienne:

• Voir grand: le changement d'échelle permet d'entrevoir des solutions inenvisageables à petite échelle. On retrouve ce principe avec Starlink et le concept de mégaconstellations de plusieurs milliers de satellites.
  
• Prendre des risques maximum: le succès se fonde sur une rupture radicale et donc une importante prise de risque. L'échec et la faillite sont une option. Musk ne l'a d'ailleurs jamais caché. Or, ce principe est inacceptable pour des agences publiques tributaires des impôts des contribuables. C'est ce qui explique la plus grande agilité des acteurs du New Space et ici de SpaceX en particulier. Mais avec le péril, tel un Icare moderne, de se brûler les ailes et de se crasher.
  
• Simplifier: plus c'est simple, plus c'est fiable et plus c'est facile et peu onéreux à produire. C'est ce principe qui explique le choix de l'acier inoxydable pour le Starship plutôt que la fibre de carbone.
  
• L'outil est plus important que le produit: faire des prototypes, c'est facile (dixit Musk lui-même). Les construire en grandes séries, rapidement et au meilleur coût, c'est une autre histoire. La multiplication des prototypes ne permet pas seulement de peaufiner le produit final. Il permet surtout d'affûter de manière optimale l'outil de production. Ce n'est surement pas pour rien qu'à Boca Chica (tout comme d'ailleurs dans l'usine Tesla de Fremont il y a quelques années) que la chaîne de production était sous tente avant de passer dans un bâtiment en dur. Une fois qu'on savait ce qu'on voulait fabriquer et comment on le fabriquerait de la meilleure des manières.
  

gst a écrit:L'autorisation de vol, ils l'ont deja a ce que je sache..

Tu parles peut-être de l'autorisation pour les vols suborbitaux, je parlais de l'autorisation pour le vol à altitude orbitale.

PierredeSedna a écrit:En effet, le but n'est pas de fabriquer un SLS bis, qui effectue au mieux une dizaine de vols coûteux et puis disparaît à tout jamais de la scène astronautique. Le but est de lancer une chaîne de production en série de vaisseaux spatiaux.

Oui, c'est l'histoire de la colonisation de mars avec une flotte de 1000 vaisseaux, je me souviens de ce but annoncé par Musk. En fait pour moi c'est tellement éloigné et improbable, cette colonisation, que je ne l'intègre pas dans mes raisonnements. Je me contenterais volontiers de voir de mon vivant une mission scientifique habitée débarquer sur Mars.

PierredeSedna a écrit:C'est une chance que l'homme le plus riche du monde soit aussi le plus audacieux, voire le plus téméraire.

C'est rigolo, j'aurais vu les choses sous l'angle inverse : c'est logique que l'homme le plus audacieux soit aussi le plus riche, alors, cause ou conséquence ? Œuf ou poule ?

Thierz a écrit:

PierredeSedna a écrit:C'est une chance que l'homme le plus riche du monde soit aussi le plus audacieux, voire le plus téméraire.

C'est rigolo, j'aurais vu les choses sous l'angle inverse : c'est logique que l'homme le plus audacieux soit aussi le plus riche, alors, cause ou conséquence ? Œuf ou poule ? :

Ne soyons pas angéliques ! Il y a toutes sortes de moyens de s’enrichir, des bons et des mauvais ! Certains acquièrent leur fortune en épousant une femme riche, d’autres, par héritage. Il y a longtemps, certains ont dû leur prospérité au commerce triangulaire. Plus récemment, des fleurons du BTP ont émergé en construisant le mur de l’Atlantique. Les premiers oligarques russes des années 1990 réglaient leurs différends à la Kalachnikov.

Il ne faut pas pour autant dénigrer tous les milliardaires. La fortune est souvent, plus souvent que certains ne le pensent, le fruit du mérite, des qualités de caractère, mais pas toujours. Le monde est parfois compliqué et contrasté. 

Il n’y a aucune honte à avoir, aucune, à apprécier ou admirer Elon Musk pour ce qu’il a fait en faveur de la conquête spatiale. Mais ne devenons pas pour autant des adorateurs du veau d’or !

Le S25 est en cours de levage :

Retour pour lui au site de production afin de recevoir ses moteurs et décorations.

Le booster 9 subit actuellement ses premiers essais de remplissage et mise sous pressions.
Le réservoir d'oxygène a été rempli puis vidé et c'est maintenant au tour du réservoir de méthane.

Les yeux sont actuellement fixés sur le vol B7 + S24 ..... et quelles étapes vont être franchies (ou pas) lors de ce vol.

Puisqu'il faut anticiper .... le vol B9 + S25 est-il toujours le second sur la liste ? Et sera-t-il fait "en l'état "* ou y-aura-t-il  des modifications à envisager** suite aux "enseignements" du vol n° 1 ?
* comme ils sont faits et ont été testés .... on tire

La "mise à la benne" parait peu envisageable .... mais sait-on jamais.
** on sait que ce n'est pas trop l'habitude de la maison .... il faut peaufiner "l'outil de production"

Le S25 subit des tests cryo :

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1654562759453945858?s=19

Quelles différences pourraient déterminer le choix du Starship entre 25, 26, 27 ,28 (may be more) ?
Ce n'est pas spécialement cet étage supérieur qui - en l'état - nécessite des améliorations, plutôt le booster (et le pas de tir) non ?

S26 et S27 n'ont pas de bouclier thermique ni d'ailerons = Pas de données sur la rentrée si tant est qu'ils aillent en orbite 

S25 est une copie quasi conforme de S24.

S26,27 et 28 ont le nouveau système de TVC (Thrust Vector Control) électrique vs hydraulique sur S24 et S25.

Ça pourrait valoir le coup de lancer d'abord les exemplaires sans bouclier, le temps qu'on ait une bonne confiance dans le fait d'arriver à atteindre la quasi orbite.

Thierz a écrit:Ça pourrait valoir le coup de lancer d'abord les exemplaires sans bouclier, le temps qu'on ait une bonne confiance dans le fait d'arriver à atteindre la quasi orbite.

Sauf si c'est la rentrée atmosphérique qui est le but du test !
Les S26 et S27 peuvent être des modèles de citernes spatiales dont le seul bot est de tester la conservation de fluides à températures cryotechniques dans l'espace.

Oui, en fait je dis tout haut ce que j'aimerais bien : tester d'abord le bouclier thermique, donc je sacrifierais volontiers quelques vaisseaux non pourvus, comme charge (in)utile pour atteindre l'orbite. Une fois qu'on a fiabilisé l'atteinte de l'orbite, on envoie S25 tester le bouclier.

Mais je pense que ça ne va pas se passer comme ça. Je dirais même que c'est l'inverse qui va se produire. S25 et son bouclier (probablement obsolète) seront sacrifiés dans les tentatives d'atteinte de l'orbite, car les tests qui intéressent SpaceX, c'est plutôt le stockage et le transfert des ergols. Avec un gros coup de pot, si S25 atteint l'orbite, on testera le bouclier, mais sinon tant pis, et SpaceX n'en fera pas une jaunisse, car les tests pour Artemis seront plus importants.

Une mise à feu statique du Starship 25 avec 6 moteurs Raptor est prévu dans les jours à venir. Il est arrivé au pad

C'est maintenant officiel : B9 & S25 seront bien ensemble pour ce deuxième vol-test.
@NASASpaceflight

https://twitter.com/elonmusk/status/1662263704262680577?t=ZEDIU2umFeHtqa63ym7VSw&s=19

Prochaine tentative dans 2 mois selon Elon Musk :

- 1 mois pour finir les travaux du pas de tir
- 1 mois pour effectuer les tests nécessaires sur B9/S25

RDV début août donc !!

Naann, Musk est un bon communicant... il ne croit même pas aux dates qu'il annonce.

Ajoutez 6 à 12 mois à ce délais annoncé pour purger tous les dépôts de plaintes et pour obtenir une nouvelle approbation de vol de la FAA. Il ne faut rien attendre avant 2024. En revanche Spacex aura eu le temps de paufiner son stage 0 et le second tir sera très certainement un succès. 

bed31fr a écrit:Naann, Musk est un bon communicant... il ne croit même pas aux dates qu'il annonce.

Ajoutez 6 à 12 mois à ce délais annoncé pour purger tous les dépôts de plaintes et pour obtenir une nouvelle approbation de vol de la FAA. Il ne faut rien attendre avant 2024. En revanche Spacex aura eu le temps de paufiner son stage 0 et le second tir sera très certainement un succès. 

La réalité c'est qu'on ne peut prédire aucune date pour l'instant
Il reste de nombreux travaux à faire, une campagne de tirs statiques pour les 2 étages et une enquête de la FAA a terminer
Ça peut prendre +/- de temps mais pour l'instant il est beaucoup trop tôt pour déterminer quand aura lieu le prochain vol
Par contre je suis d'accord qu'on ne peux pas vraiment faire confiance à Musk pour les dates qu'il donne, on a vu ce que ça a donné pour le premier vol

Sincèrement je rigole si la date est tenue, ou que ça ce fait bien avant la fin de l'année.

Pour moi la seul chose qui risque de créer un retard c'est la FAA. 

Quand j'en lis certains sur le forum après le dernier lancement dire qu'il faudra une bonne année pour refaire le stage 0...
A peine plus d'un mois après le nouveau dispositif d'eau est en place, l'installation des conduites et bouteilles de pressurisation en cours avec évidement tout le coté BTP lourd fini.
Et le blindage du Stage 0 refait a neuf avec mise a jours du système de démarrage des Raptor V3. 

Sincèrement, si vous prenez du recul, il y a les mêmes types de critiques que lors du développement des Falcon...

Je suis loin d'être pro Musk, mais faut regarder ce qu'il ce passe en prenant en compte la charge de travail et le temps, c'est clairement impressionnant.

cz67 a écrit:Sincèrement, si vous prenez du recul, il y a les mêmes types de critiques que lors du développement des Falcon...

Propos parfaitement sensé.

Ca doit faire une bonne douzaine d'années que je suis de prêt les diverses tribulations muskiennes (SpaceX, Tesla, etc...).
Et je suis surpris de toujours revoir revenir les mêmes types de critiques avec la régularité d'une horloge.

On rigole de ses fusées qui pètent (rappelez vous des premières culbutes du Grasshopper et des premières tentatives d'atterrissage de F9) , on fustige ses voitures qui prennent feu, on se gausse de ses échéances fantasmagoriques, on prophétise régulièrement des "Tesla Killer" ou autre concurrent/rival en mesure de ruiner ses entreprises, etc, etc...

Alors oui, il y du déchet dans l'ensemble des trucs qui sont menés de front, des machins qui ont plus de mal à décoller (cf. The Boring Company) et des bidules purement et simplement abandonnés en cours de route (cf. Red Dragon). Et il y en aura d'autre. Ce qui n'empêche pas l'ensemble de la machine d'avancer.

Starship va prendre un peu de retard? La belle affaire. Crew Dragon a eu trois ans de retard. Falcon Heavy en a eu 5. Les produits sont-ils ratés? Je ne pense pas.
Musk annonce des délais risibles? La belle affaire. Ce n'est pas un scoop, il a toujours été comme ça (depuis les premiers jours de SpaceX et même avant, du temps de Zip.2 et de PayPal). Ces échéances sont avant toutes choses faites pour impulser une pression interne dans ses équipes (et ça marche. Cf. la bio de Musk d'Ashlee Vance: Musk avance et pense très vite. Mais il n'arrive pas à intégrer que le reste du monde n'est pas en mesure d'aller aussi vite). Quand on l'a compris, on n'y fait même plus attention.
Sa vision d'espèce multiplanétaire fait pousser des soupirs et lever les yeux au ciel? Et pourtant, c'est une vision qui trouve un écho chez les jeunes ingénieurs qui veulent rentrer chez SpaceX, en dépit d'un rythme de travail infernal, d'un patron abrasif (oui, Musk est un type dur dans son management) et de salaires souvent moins bons que chez la concurrence.

Alors, quand le combo B9/SS25 volera-t-il ? Personne ici ne peux sérieusement l'avancer.
On ne peut que suivre les évolutions des travaux au jour le jour en fonction de ce que les "paparazzis" de SpaceX glanent comme infos sur les abords de Boca Chica et sur ce que Musk et SpaceX veulent bien dire (avec les réserves nécessaires). 
Personne ne travaille non plus à la FAA pour y prendre le pouls.

Gardons-nous donc d'estimations volontiers pifométriques. 
Trop de paramètres nous échappent et les apparences peuvent être trompeuses.

Et si d'aventure la "lenteur" de SpaceX et du projet Starship devenait horripilante pour certains, que dire alors de l'ensemble des autres acteurs de l'aérospatiale!