Projets ATV-Evolution / ARV

Il est clair que chacun a un peu peur de perdre ses positions, ses savoir-faire, ses secrets. Mais c'est toujours comme ça dans une collaboration. Cela n'a pas empêché de faire Soyouz à Kourou (là pour d'évidentes raisons financières entre autres) et l'ATV avec pour certains éléments du matos russe. Le fait d'avoir utilisé des pièces d'arrimage russes a-t-il empêché les européens de développer un très beau vaisseau automatique avec un plus technologique européen? Non.

Un vaisseau habité russo-européen aurait aussi beaucoup d'impact en Europe et laisserait la place à l'innovation européenne. Et bien sûr cela ne se fait pas à n'importe quelles conditions. La négociation est nécessaire.

Il y a quelques temps il était affirmé par des infos venant de Jassifun que les russes soutenanient le projet d'une capsule type Kliper et l'Europe un autre concept. Les points de vues semblaient non rapprochables. Or il semble bien que finalement ce soit plutôt le concept proposé par l'Europe qui soit retenu. Donc il semble que l'on soit plus dans un esprit de partage des rôles et de compromis que dans simplement un "les russes proposent et l'Europe achète", non?

Philippe Berterottière, marketing director for Arianespace, whose rocket launched the unmanned cargo ship Jules Verne in April, told The Associated Press it would be "quite easy" to develop a manned capsule, with development costs of around $3-4.5 billion.

http://news.yahoo.com/s/ap/20080605/ap_on_re_eu/nasa_european_space_mission_1

Même Arianespace s'y met...

Pour l'affaire avec les russes, je considère de mon côté que la discussion est à présent sans objet, puisque le principe d'une option purement européenne a été retenu par la direction de l'ESA. On peut certes faire du post-mortem. On peut aussi discuter de ce qui se serait passé si l'Allemagne avait été en finale du Mondial 2006 à la place de l'Italie face à la France, mais je trouve ça très académique.

Le choix est fait. L'ESA a décidé de tenter le coup d'y aller seule. Je trouve que ça a du panache.

On saura en novembre si ce choix est le bon. Si la ministérielle est un échec, patchfree pourra nous dire que les allemands et ceux qui les ont suivi ont été des imbéciles.

jassifun a écrit:
Pour l'affaire avec les russes, je considère de mon côté que la discussion est à présent sans objet, puisque le principe d'une option purement européenne a été retenu par la direction de l'ESA. On peut certes faire du post-mortem.

Tu as des tuyaux ultrasecrets sur les décisions de l'ESA ? :shock: ;)
Je ne suis pas certain que tout soit joué. Le "climat" politique est favorable à une solution très européenne certes.
Mais je dis "très" et pas "purement" car au moins le système d'amarrage sera sans doute le Russe (porte de sortie diplomatique ?).
Le climat "économique" (réel on non, l'important c'est le ressenti en l'espèce) est en revanche moins favorable en raison de la possibilité chez les politiques de la crainte du discours : "le pouvoir d'achat est en berne et ils dépensent de l'argent pour l'espace et blabla" rengaine connue, hélas. Donc, la solution de coopération Russe a l'avantage de l'économie (du moins au départ).
Reste la 3ème possibilité : on finance... une étude ! Pas plus (Pif en a parlé et hélas il a peut-être raison).

jassifun a écrit:On peut aussi discuter de ce qui se serait passé si l'Allemagne avait été en finale du Mondial 2006 à la place de l'Italie face à la France, mais je trouve ça très académique.

Dordain a été très clair et a résumé la position de l'ESA lorsque j'étais au lancement de STS-121 : "je suis de toute façon heureux puisque les deux pays en finale sont membres de l'ESA". Facile ? Non, diplomatique et bien vu car il joue la carte de l'Europe et non des nationalismes. Les résultats d'une compétition de football n'ont pas d'influence sur les choix programmatique du spatial européen. En tout cas considérablement moins que des facteurs économiques ou d'infrastructures industrielles.

jassifun a écrit:
Le choix est fait. L'ESA a décidé de tenter le coup d'y aller seule. Je trouve que ça a du panache.

Une Europe indépendante pour les vols habités aurait du panache. Je suis d'accord à 100%.
Mais à condition que les budgets suivent. Hors de question de sabrer le programme d'exploration robotique car ce serait donner du grain à moudre aux opposants des vols habités. Bref, un très mauvais calcul à moyen et long terme (voire même à court terme !).

jassifun a écrit:On saura en novembre si ce choix est le bon. Si la ministérielle est un échec, patchfree pourra nous dire que les allemands et ceux qui les ont suivi ont été des imbéciles.

Je suis d'accord, on ne saura le dessous des cartes qu'en novembre.

:| l'ESA l'a dit assez clairement jeudi au parlement français. c'est une info publique. rien la d'ultra-secret. c'etait dans les rapports de presse

jassifun a écrit::| l'ESA l'a dit assez clairement jeudi au parlement français. c'est une info publique. rien la d'ultra-secret. c'etait dans les rapports de presse

Clairement ? J'en serais heureux. As-tu un lien vers le discours/citation ? J'en bave d'avance :bave: ;)

jassifun a écrit: Si la ministérielle est un échec, patchfree pourra nous dire que les allemands et ceux qui les ont suivi ont été des imbéciles.

...AMHA même si cette ministérielle était un échec, cela resterait le bon choix ! ;)
Nous ne sommes pas engagés dans une course dans l'Espace pour les Premières, mais pour s'y assurer une totale autonomie pour le futur car l'Europe en a le potentiel économique et technologique...et elle le mérite bien ;) Les difficultés pour le spatial européen ne sont que d'ordre idéologique et politique, donc totalement artificielles : il faudra rester devant la " porte "jusqu'à son ouverture et surtout pas partir vers une fausse dérivation qui n'est qu'une voie de garage...Le mur de Berlin est bien tombé, non? ...Alors une porte virtuelle! :roll:

jassifun a écrit:

Philippe Berterottière, marketing director for Arianespace, whose rocket launched the unmanned cargo ship Jules Verne in April, told The Associated Press it would be "quite easy" to develop a manned capsule, with development costs of around $3-4.5 billion.

http://news.yahoo.com/s/ap/20080605/ap_on_re_eu/nasa_european_space_mission_1

Même Arianespace s'y met...

Pour l'affaire avec les russes, je considère de mon côté que la discussion est à présent sans objet, puisque le principe d'une option purement européenne a été retenu par la direction de l'ESA. On peut certes faire du post-mortem. On peut aussi discuter de ce qui se serait passé si l'Allemagne avait été en finale du Mondial 2006 à la place de l'Italie face à la France, mais je trouve ça très académique.

Le choix est fait. L'ESA a décidé de tenter le coup d'y aller seule. Je trouve que ça a du panache.

On saura en novembre si ce choix est le bon. Si la ministérielle est un échec, patchfree pourra nous dire que les allemands et ceux qui les ont suivi ont été des imbéciles.

Effectivement, :) on s'oriente vers une capsule europeene, le choix de l'independance semblerait etre le plus fort, le plus dur sera d'obligé les députés à lacher les 5 milliards pour l'esa. ca va leur arracher le coeur, ca va pas être facile.
:face:

Le budget devra passer de 3,4 milliard à 9 milliards, on se rapproche du budget de la nasa 17 M$, :eeks: :bave: :ven:

si on pouvait avoir quelques sous de plus pour des missions automatique, ca serait le pied. :study:

Il va y'en avoir des jeunes ingénieurs heuuureux. :) :hermes:

C'est 3-4.5 Milliards sur 10 ans :P
ça fait donc 300-450 Millions € en plus par an = 3.7-3.85 Milliards comme budget de l'ESA
on reste supra loin des 9 Milliards que tu mentionnes et encore plus des 17 de la NASA

Je reste d'avis que 300-450 Millions € par an est facilement trouvable par les états membre de l'ESA.
D'après les données de wiki Budget de l'ESA, la participation de la France est de 778.8 M€, soit 27.97% du total.
Si on reste dans les mêmes pourcentage de participation (partiellement vrai concernant chaque programme de l'ESA), on obtient 83,91-125,865M€ par an. Facilement trouvable !!!
Par contre, ça augmente le budget consacré à l'ESA de 10-15% environ.

Quand on remet les choses dans leur contexte, c'est plus clair je trouve 8-)

jassifun a écrit:

Le choix est fait. L'ESA a décidé de tenter le coup d'y aller seule. Je trouve que ça a du panache.

On saura en novembre si ce choix est le bon. Si la ministérielle est un échec, patchfree pourra nous dire que les allemands et ceux qui les ont suivi ont été des imbéciles.

Je sais pas où tu as pêché ça Jassifun que le choix était fait par l'ESA??? Je veux bien mais indique moi quand et où l'ESA aurait choisi une option pour Novembre?!

Commander Ham a écrit:Par contre, ça augmente le budget consacré à l'ESA de 10-15% environ.

Pas vraiment car ça vient en remplacement de certaines lignes budgétaires qui s'achèvent (développements Ar5, ATV ou Vega).

Puisque les supputations diverses et variées sur ce que décidera la ministérielle de l'ESA en novembre font flores (d'autant que de petites souris ont déjà pu avoir la primeur en avant-première des décisions qui y seront prises en se faufilant dans les bureaux ), je vais supputer sur l'Evolution (puisque le nom figure dans le concept).

Peux-t'on envisager un ensemble qui reprendrait l'architecture du Soyouz russe (et aussi du Shenzou chinois) , à savoir le module de service de l'ATV, une capsule de rentrée, et le compartiment cargo pressurisé de l'ATV reconverti en module orbital ? (je laisse aux experts des logiciels de dessin le soin de rendre cela plus parlant que mon modeste schéma)

Ce big-ATV donne plus d'espace à l'équipage (ce qui rend le voyage vers l'ISS plus confortable , ou un séjour autonome en LEO de plusieurs jours possible, et peut même autoriser une trajectoire trans-lunaire ? ).



Bon, accessoirement il faut un lanceur man-rated suffisamment puissant pour lancer tout cela. Une Ariane nouvelle version avec 4 boosters par exemple.

Tant qu'à envisager une politique habitée européenne ... autant ne pas voir trop riquiqui :bounce1:

C'est exactement ce qu'Astrium proposait à Berlin.

Ils étaient plutôt discrets sur le module orbital mais on pouvait le deviner sur certaines animations.

En version habitée, il prendrait place sous une Speltra et la capsule s'y connecterait via une petite manoeuvre "à la Apollo", comme si c'était un LM.

Aspic a écrit:C'est exactement ce qu'Astrium proposait à Berlin.

Ils étaient plutôt discrets sur le module orbital mais on pouvait le deviner sur certaines animations.

En version habitée, il prendrait place sous une Speltra et la capsule s'y connecterait via une petite manoeuvre "à la Apollo", comme si c'était un LM.

Voilà qui est intéressant !

Aspic a écrit:En version habitée, il prendrait place sous une Speltra et la capsule s'y connecterait via une petite manoeuvre "à la Apollo", comme si c'était un LM.

Mais pourquoi ne pas le mettre directement au-dessus ?

Pour l'instant je n'ai vu que le projet avec le module de service et la capsule



source : http://www.astrium.eads.net/news/2008/atv-evolution-1

Il présente l'avantage d'être compatible avec la puissance d'une Ariane5-ES (au man-rated près du lanceur)

Y adjoindre le module cargo pressurisé réaménagé en compartiment orbital ... je n'ai rien vu à ce sujet. Mais je ne suis pas allé à Berlin
A-t'on un document sur une telle version Evolution-2 ?

Ils étaient plutôt discrets sur le module orbital mais on pouvait le deviner sur certaines animations.

(la vidéo de presentation dont on parle est-elle accessible ?)
Astrium ne tient pas forcément à trop communiquer dans cette direction car le problème du lanceur correspondant se pose immédiatement ... et là cela peut faire peur, question engagement financier, aux décideurs qui ne sont pas forcément adeptes du tonneau des Danaïdes :affraid:

nikolai39 a écrit:

Aspic a écrit:En version habitée, il prendrait place sous une Speltra et la capsule s'y connecterait via une petite manoeuvre "à la Apollo", comme si c'était un LM.

Mais pourquoi ne pas le mettre directement au-dessus ?

La place est prise par la tour de sauvetage !

Par ailleurs, ça rentre sur une Ariane 5ES, même avec le module orbital (2,5 t) sous Speltra.

montmein69 a écrit:Puisque les supputations diverses et variées sur ce que décidera la ministérielle de l'ESA en novembre font flores (d'autant que de petites souris ont déjà pu avoir la primeur en avant-première des décisions qui y seront prises en se faufilant dans les bureaux ), je vais supputer sur l'Evolution (puisque le nom figure dans le concept).

Peux-t'on envisager un ensemble qui reprendrait l'architecture du Soyouz russe (et aussi du Shenzou chinois) , à savoir le module de service de l'ATV, une capsule de rentrée, et le compartiment cargo pressurisé de l'ATV reconverti en module orbital ? (je laisse aux experts des logiciels de dessin le soin de rendre cela plus parlant que mon modeste schéma)

Ce big-ATV donne plus d'espace à l'équipage (ce qui rend le voyage vers l'ISS plus confortable , ou un séjour autonome en LEO de plusieurs jours possible, et peut même autoriser une trajectoire trans-lunaire ? ).



Bon, accessoirement il faut un lanceur man-rated suffisamment puissant pour lancer tout cela. Une Ariane nouvelle version avec 4 boosters par exemple.

Tant qu'à envisager une politique habitée européenne ... autant ne pas voir trop riquiqui :bounce1:

Je me suis essayé sur photoshop à quelques essais genre "Anatoly Zak" (en beaucoup moins balèze !) sur une version ATV-E type soyuz-européen, avec module orbital :





Mais si j'ai bien suivi l'actualité, j'ai plus qu'à recommencer avec une capsule type Apollo ! :P



:D

En tout cas, J'AI HATE ! :hermes:

Joli réalisation graphique

Même si ce sont des concepts et qu'au fur et à mesure des annonces, pas mal de choses peuvent changer, ces graphismes permettent de mieux visualiser ce dont on parle. :sage:

patchfree a écrit:

jassifun a écrit:

Le choix est fait. L'ESA a décidé de tenter le coup d'y aller seule. Je trouve que ça a du panache.

On saura en novembre si ce choix est le bon. Si la ministérielle est un échec, patchfree pourra nous dire que les allemands et ceux qui les ont suivi ont été des imbéciles.

Je sais pas où tu as pêché ça Jassifun que le choix était fait par l'ESA??? Je veux bien mais indique moi quand et où l'ESA aurait choisi une option pour Novembre?!

Oui c'est clair, d'où est-ce que ca vient? :???:
C'est important de bien vérifier les infos, surtout pour quelque chose d'aussi important que ça!

Bah en tout cas côté russe ils semblent avancer doucement mais sûrement... http://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/farnborough-2008-lot-de-nouvelles-cote-russe-t6257.htm
On verra bien ce que donnera tout ça. Mais j'ai trop peur que l'Europe reste à la traîne! Ahrg!! :wall:

Finalement dans aucun des deux projets il n'est question d'utiliser la partie pressurisée de l'ATV pour créer un espace de vie supplémentaire :?:

ESA aims for manned capsule by 2020
...

http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/21/225944/esa-aims-for-manned-capsule-by-2020.html

On peut lire dans cet article :

the Cargo Return Vehicle (CARV).../cut/.... was designed to be compatible with the space station's wider-diameter US docking port allowing larger items to be transferred, compared with ATV.

S'ils maintenaient cette orientation ... ce serait une réelle nouveauté ... mais dont je ne vois pas trop l'intérêt :?:
La NASA vient de démentir avoir l'intention de commander des HTV japonais pour le fret. Elle ne sera probablement pas plus intéressée par un ATV ou un CARV européen.
Pour le fret ... elle ne veut pas payer des "étrangers", déjà que la nécessité d'acheter des places dans des Soyouz pour les astronautes ... déclenche des crises d'apoplexie :megalol:

lambda0 a écrit:ESA aims for manned capsule by 2020
...

http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/21/225944/esa-aims-for-manned-capsule-by-2020.html

Délais réalistes !
On est loin des effets d'annonces régulières que l'on peut voir côté US ou Russe.

ESA aims for manned capsule by 2020

A condition de plancher sur le problème maintenant avec un vrai programme, la balle est dans le camp des politiques.

http://www.gifas.asso.fr/reaxia/files/bxrsc/materiels_exposes_par_stes_190908.pdf

Capsule ATV-E ... :D

Après Berlin, Paris...