Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US

Astro-notes a écrit:Moi je vois bien deux navettes sur leur pas de tir respectif pour la mission Hubble et sa sauvegarde, début 2009. Ce n'est qu'après cette mission que le pas de tir a été
transformé pour Ares-1X. Mais bon, l'autre argument bien entendu pourrait laisser penser qu'avec les restes (rechanges) de la dernière mission navette on pourrait faire une
x-eme mission, mais alors quid de ses rechanges ?
A mon avis si jamais il a eu lieu, le bricolage (surtout avec un véhicule à haut risque) ne doit pas s'envisager pour un vol STS. Je suis sceptique :roll:

Ceci dit ce n'est pas important d'avoir une mission STS de plus que prévue, il me semble bien que le plus important est l'avenir de Ares-1 et de son vaisseau Orion, là je
commence à me faire du souci, non pas pour le retour à la Lune, mais le service américain habité à l'ISS. Du coup je recommencer à porter mon attention à COTS et je
vais suivre un peu mieux les progrés de Virgin Galactic.

Maintenant, à mon avis, si j'avais le choix des missions, je laisserai tomber l'objectif Lune pour une mission astéroïde, juste pour le symbole. Là nous quitterions franchement les
missions spatiales dans l'environnement terrestre pour le vrai voyage interplanétaire (même si un astéroïde n'est pas une planète). Si vous préférez, après les années soixante du
XXe siècle et les vols de Vostok-1 et Apollo-11 qui ont ouvert tout le domaine spatial terrestre, une mission astéroïde ouvre le vol planétaire, car un astéroïde n'est pas un
satellite de la Terre, mais du Soleil, au même titre que Mars ou Pluton, on ouvrirait les routes extra-terrestres, je trouve le symbole fort.

heu moi il me semble que le pad 39b a commancer à être modifié avant sts 125, et im me semble aussi que endeavour n'aurais pas décollé du b au cas de problème elle aurais du être déplacer sur le A

Astro-notes a écrit:A mon avis si jamais il a eu lieu, le bricolage (surtout avec un véhicule à haut risque) ne doit pas s'envisager pour un vol STS.

Je pense que c'est exagéré de parler de bricolage, car tous les éléments (ET, boosters, orbiteur) seront préparés exactement de la même façon que d'habitude en vue de la (très improbable) mission de sauvetage STS-335. Les seuls changements à opérer seraient donc au niveau de la charge utile et de l'équipage, quoique en ce qui concerne la charge utile, elle pourrait peut-être rester la même que celle de la mission de sauvetage car - si j'ai bien tout compris - celle-ci transporterait des vivres et du matériel à bord d'un MPLM pour "compenser" le séjour prolongé des astronautes de la navette en détresse. Je trouve au contraire cette mission tout à fait faisable... Sauf que ce n'est pas politiquement correct d'envoyer un équipage sans avoir un moyen de les ramener en cas de pépin ! A moins qu'on limite l'équipage à 3 ou 4 astronautes ?

mike59240 a écrit:heu moi il me semble que le pad 39b a commancer à être modifié avant sts 125, et im me semble aussi que endeavour n'aurais pas décollé du b au cas de problème elle aurais du être déplacer sur le A

Oui les modifications avaient commencé avant STS-125, mais elles étaient mineures. Je crois qu'Endeavour aurait bel et bien décollé du pad B.

OK pioneer6014 et mike59240, mais je ne suis pas opposé à un vol de plus (à niveau de sécurité égal), mais comme je le pense
mon souci n'est pas d'entendre encore une dernière fois rugir STS sur le 39a ou b, mais que se passe-t-il si comme certains d'entre
vous le craignent, ARES-1 passe à la trappe ?

Hummm, pas bonne perspective en ce moment. Heureusement pendant ce temps là New-Horizon bouffe du kilomètre vers Pluton :up8:

Réponses en rafale, rappelons que pour le moment tout cela est complètement officieux.

pioneer6014 a écrit:Il n'y a rien concernant la navette, cela veut-il dire qu'Obama ne va rien changer à ce qui était prévu (retrait l'an prochain, pas de STS-135) ?

Aucune info, mais il parait d'ores et déjà difficile de faire tenir le planning actuel en 2010, donc risque de dériver en 2011.

LM-5 a écrit:Quel lanceur alors servirait de man-rated si il y a abandon d'Ares-1 ? Le lanceur lourd "plus simple" ? :shock:

La desserte de la station (et de l'orbite basse) se ferait par le secteur commercial.
Pour le cargo, cela passera par le programme COTS.
Pour l'habité, cela passerait peut-être par le processus CCDev auquel ont répondu SpaceX mais aussi Lockheed et Boeing ...
Pour les missions lunaires, cela se ferait par le lanceur lourd évoqué en lancement double.

yoann a écrit:en tout cas il n'est pas dit abandon d'orion , alors EELV ? on connai les probleme que cela provoquerai ( delai, tout refaire...) a mon avis il serai 10 fois plus sage de continuer ares1....

Orion restera le véhicule habité du programme lunaire, concernant l'orbite basse pour le moment rien n'est tranché. Cela pourrait également être une capsule plus simple et plus légère.
Pour le moment, Ares 1 a couté environ 8 milliards de dollars sur un coût total estimé de 35 milliards. Le consensus parmi les observateurs est que la solution EELV serait moins chère.

narount a écrit:Dans l'étude Direct il n'y avait pas une version "simple" (sans étage supérieur) pour amener Orion en orbite basse ?

Oui, les équipes de Direct regrette que ce lanceur ne soit pas du tout envisagé dans les différentes solutions évoquées.

LM-5 a écrit:Si par "lancements commerciaux" on entend lancement de satellites (..)

On entend un acteur commercial, non étatique, ce qui n'est pas très différent de ce qui se fait actuellement vu que les EELV sont construits et mis en service par Boeing et Lockheed ...

Steph a écrit:

LM-5 a écrit:Quel lanceur alors servirait de man-rated si il y a abandon d'Ares-1 ? Le lanceur lourd "plus simple" ? :shock:

La desserte de la station (et de l'orbite basse) se ferait par le secteur commercial.
Pour le cargo, cela passera par le programme COTS.
Pour l'habité, cela passerait peut-être par le processus CCDev auquel ont répondu SpaceX mais aussi Lockheed et Boeing ...
Pour les missions lunaires, cela se ferait par le lanceur lourd évoqué en lancement double.

Oui beaucoup d'incertitudes ... cette annonce officieuse en rajoute une couche.

Si pour les missions lunaires on fait un lancement double du lanceur lourd, cela veut dire (?) qu'un des deux lancements est pour Orion et donc avec un équipage à bord. (sinon il faut deux lancements fret + 1 lancement d'équipage ?)
Donc si c'est bien 2 lancements, le lanceur lourd hybride (équipage + partie du fret) devra être man-rated ?
Mais son coût sera très élevé donc inenvisageable pour de la desserte LEO.
Je ne regretterai pas l'Ares 1 ... mais la période à venir ne s'annonce pas moins tumultueuse et in fine ......probablement pas plus économique :scratch:

Oui, c'est un peu alarmant tout cela... Pendant ce temps, le LUT d'Ares-1 est toujours en construction. Pour rien ? :scratch:

montmein69 a écrit:Si pour les missions lunaires on fait un lancement double du lanceur lourd, cela veut dire (?) qu'un des deux lancements est pour Orion et donc avec un équipage à bord. (sinon il faut deux lancements fret + 1 lancement d'équipage ?)
Donc si c'est bien 2 lancements, le lanceur lourd hybride (équipage + partie du fret) devra être man-rated ?

Le type de lancement double n'est pas précisé, cela pourrait aussi bien être du type Direct (Orion+Altair d'une part, EDS d'autre part) ou bien lancement vers la Lune d'Orion et d'Altair chacun de leurs côtés avec rendez-vous en orbite lunaire.

montmein69 a écrit:Mais son coût sera très élevé donc inenvisageable pour de la desserte LEO.

C'est l'étage supérieur qui sera dimensionnant dans les coûts de développement du nouveau lanceur, si on fait l'hypothèse que la partie inférieure sera fortement dérivée du système actuel.
La possibilité de se passer de cet étage pour certaines mission, telle qu'imaginée par les équipes de Direct, ne semble pas envisagée. Or un tel lanceur pourrait envoyer entre 50 et 70 tonnes en orbite basse.

Moi, je vois pas que le véhicule Altaïr soit vraiment discuté à ce stade du projet. Si on va vers des astéroïde, on aura pas besoin de ce véhicule sous cette forme.

Re-re-re-voici un point de vue [en français] de l'Administrateur actuel de la NASA sur l'avenir de l'Agence :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/61652.htm

Rien de bien neuf, si ce n'est que la maîtrise des crédits apparait être en opposition à la sauvegarde des emplois.
Ne jugeons donc pas que sur les options techniques dans une perspective Constellation badigeonné de COTS, la
politique dure (sociale et financfière) influera sans doute aussi fortement que les choix techniques, fussent-ils très
intelligents. :shock:

Steph a écrit:

montmein69 a écrit:Si pour les missions lunaires on fait un lancement double du lanceur lourd, cela veut dire (?) qu\'un des deux lancements est pour Orion et donc avec un équipage à bord. (sinon il faut deux lancements fret + 1 lancement d\'équipage ?)
Donc si c'est bien 2 lancements, le lanceur lourd hybride (équipage + partie du fret) devra être man-rated ?

Le type de lancement double n'est pas précisé, cela pourrait aussi bien être du type Direct (Orion+Altair d\'une part, EDS d'autre part) ou bien lancement vers la Lune d'Orion et d'Altair chacun de leurs côtés avec rendez-vous en orbite lunaire.

Merci pour les précisions Steph, mais ces deux options envisageables que tu cites, font quand même apparaitre qu'un des deux lancements (celui avec Orion) transportera l'équipage, donc que le lanceur utilisé devra être man-rated ?

Oui il devra l'être.

Donc pour résumer, on aurait alors les deux orientations :

- desserte routinière de LEO : réalisée par COTS ou autre prestataire commercial
* une capsule lancée par un lanceur man-rated (Dragon_crew + Falcon 9 par exemple)

- voyage interplanétaire : capsule Orion lancée par la version man-rated du lanceur lourd
* tir direct vers l'objectif pour certaines missions
* étape en LEO pour s'assembler avec un vaisseau plus vaste pour d'autres

C'est ce qu'on peut lire, même si tout cela reste hautement spéculatif en attendant les déclarations officielles.

A propos des delais...
Je me rappelle qu'entre la fin du programme apollo (1975) et le decollage de la 1er navette (1981),il s'est ecoulé un temps durant lequel il n'y pas eu de vol habité americain...et le Skylab qui devait etre desservi par la navette s'est donc consumé en 1979 (utilisé pendant 9 mois seulement en 1973,quel gachis!)
Il etait prevu que la "navette" devait tout faire,au rythme d'un vol par semaine!
Que se serait-il passé si l'explosion de Challenger avait eu lieu lors de STS1?
Retour en 2009:
On a une ISS (pouvant heureusement continuer à etre exploité par les (seuls) soyouz) qu'on pourrait voir exister jusqu'en 2020 (peut-etre,et en l'absence de catastrophe)...
On s'apprete à se passer d'un dangereux (mais rodé) moyen de transport qu'est la Navette Spatiale en 2011...
Et l'on parle d'un hypothetique moyen de transport (Orion) qui serait au point en 2018,d'autres (commerciaux) PEUT-ETRE avant (sourires jaunes meme si ça rien à voir avec les chinois...).
A l'heure actuelle,on ne sait toujours pas quelle orientation generale "on" (l'Humanité") doit prendre...
C'est incroyable!
Au moins en 1975,on savait qu'on allait developper une navette spatiale et son pendant,une station spatiale...dont on a repoussé à des calandes grecques le developpement,jusqu'à un opportun changement de politique à ce sujet (freedom puis ISS).
Hors aujourd'hui on n'en est meme pas là!!!
Le programme spatial US est dans un flou qu'on a rarement vu et les reves de plusieurs generations,sur le point de disparaitre...
Desolé d'etre si negatif mais entre 2011 et 2018,il n'y aura sans doute pas de grandes reussites spatiales humaines pour me faire rever (je devrais dire nous,car je ne dois pas etre le seul)...
Il ne restera plus que les films de science-fiction...voire les excellents clips musicaux...
Ca me fait penser que non seulement je ne verrais pas l'homme sur Mars de mon vivant mais sans doute non plus le (simple) retour de l'homme sur la Lune,que j'ai pourtant encore tres nettement en memoire (lieu et emotion) lorsque j'avais 10 ans...
Que decidera donc Obama? Que retiendra-t-on de lui sur le plan historique spatial dans 5 ou 20 ans? Il devrait se rappeler ce qu'on peut penser de Nixon actuellement à ce propos,non?Vaudrait mieux qu'on parle de lui plus tard comme quand on evoque kennedy et sa declaration du debut des années 60...
Georges Bush (fils) avait au moins tracé la (une?) voie...Et lui,restera dans l'histoire (au moins ce coté là) positivement, me semble-t-il...
Obama aura coupé les ailes de la navette sans rien mettre de concret à la place.Pour le moment c'est ce que je retiens...
Et j'espere de tout coeur que je ne penserais pas la meme chose dans 5 ans...

L'arrêt proche de l'exploitation des navettes va effectivement laisser un grand vide aux USA. Lorsque le dernier vol s'arrachera de Floride, nous regarderons tous ce lancement avec un serrement au coeur, et une grande mélancolie en sachant que les pad 39-A et 39-B resteront pour longtemps silencieux... Tant de vols historiques ont démarré de ces structures.
Oui un grand vide se prépare, sans parler d'une inévitable réduction des effectifs de la NASA sur site, des hommes et des femmes hautement qualifiés qui vont inéluctablement se retrouver sans emploi... au VAB aussi

aprés tant de programmes qui ont tant fait réver (malheureusement j'ete pas né pour les début et l'apothéose Apollo ) je n'arrive pas à croire que la NASA soit dans un brouillard pareil , au point de meme pas savoir quand ils arréteront la navette ,ni de savoir quand et comment ils retourneront là haut avec Arés 1 , meme la déstination paré flou:la lune ou mars directement ou un astéroide.Je commence a me demandé si un jour je vais voir autre chose que des hommes qui tourne à 400Km de la terre. :scratch:

Il est clair que ce grand trou va etre en problème mais après tout, Entre Apollo et la navette la reprise n'a pas été si difficile et le savoir faire est resté.
Contrairement à vous, je suis au contraire enthousiasme sur la suite car le retour de l'homme sur la lune semble toujours d'actualité et meme des visites d'astéroides, et franchement je trouve que c'est un sacré pari.
Il est clair que la Nasa s'est royalement planté avec Ares I, la faute à des choix plus politiques que techniques, et tout est à refaire mais il n'est pas trop tard pour repartir sur de bonne base. Des années ont été perdues, de l'argent aussi mais on aurait fini par le payer cher, donc mieux vaut prendre un nouveau départ.
Le "gap" entre les navettes et Orion sera grand mais la suite promet une relance de la conquete spatiale, un grand défi après avoir passé 30 ans à tourner autour de la terre avec la navette.

Il vaut mieux parfois prendre son temps. Il s'agit ici de ne pas s'enferrer dans une voie sans issue, vers un système "magique" censé tout faire pour un prix modique.

spaceX a écrit:Il etait prevu que la "navette" devait tout faire,au rythme d'un vol par semaine! (...) Au moins en 1975,on savait qu'on allait developper une navette spatiale

C'est un peu contradictoire, à te lire il serait préférable de rester focalisé sur un système même si l'on sait que celui ci ne tiendra pas ses promesses ? Oui c'est rageant d'avoir perdu du temps, mais si on repart sur quelque chose de viable alors ce sera un mal pour un bien.

PS : te manque-t-il les touches accentuées sur ton clavier ? ;)

C'est un peu contradictoire, à te lire il serait préférable de rester focalisé sur un système même si l'on sait que celui ci ne tiendra pas ses promesses ?
En est-on sur?
Et peut-on etre aussi sur que le systeme qui sera proposé tiendra,lui ses promesses?

Oui c'est rageant d'avoir perdu du temps, mais si on repart sur quelque chose de viable alors ce sera un mal pour un bien.
Meme si c'est dans tres longtemps?Au rythme où vont les choses,il y a peu de chances de voir des vols habités plus loin que la proche banlieu terrestre...D'accord je suis pessimiste mais le constat reste qu'il manque un elan,un souffle pour motiver les financeurs...

PS : te manque-t-il les touches accentuées sur ton clavier ?
Desolé mais pas le courage de m'embeter avec ces details...

spaceX a écrit:
A l'heure actuelle,on ne sait toujours pas quelle orientation generale "on" (l'Humanité") doit prendre...
C'est incroyable!

Même s'il ne viendrait à personne l'idée de disputer aux USA (et à la NASA) son statut de première puissance spatiale .... ce n'est malgré tout ni le nombril, ni le barycentre de "l'Humanité" (qui plus est avec un grand H). D'autres nations spatiales sont au travail, et elles ont leurs propres orientations, leurs propres objectifs. Ne les considérons pas comme "roupie de sansonnet".

Desolé d'etre si negatif mais entre 2011 et 2018,il n'y aura sans doute pas de grandes reussites spatiales humaines pour me faire rever (je devrais dire nous,car je ne dois pas etre le seul)...

Là encore tout dépend où on met la barre pour ses rêves .... Des "réussites spatiales humaines", il y en aura certainement (cf ma remarque ci-dessus). Dans quels domaines ? seront-elles qualifiables de "grandes"? et seront-elles susceptibles de faire rêver ? ... à chacun son curseur personnel

spaceX a écrit:C'est un peu contradictoire, à te lire il serait préférable de rester focalisé sur un système même si l'on sait que celui ci ne tiendra pas ses promesses ?
En est-on sur?
Et peut-on etre aussi sur que le systeme qui sera proposé tiendra,lui ses promesses?

Je vois que tu es fraichement arrivé, je t'encourage donc à lire les fils où l'on a déjà débattu longuement des aléas du programme.
Quant au futur système, personne n'a de boule de cristal, mais les risques technologiques (comparé au couple Ares 1 + 5) sont moindres.

spaceX a écrit:Oui c'est rageant d'avoir perdu du temps, mais si on repart sur quelque chose de viable alors ce sera un mal pour un bien.
Meme si c'est dans tres longtemps?Au rythme où vont les choses,il y a peu de chances de voir des vols habités plus loin que la proche banlieu terrestre...D'accord je suis pessimiste mais le constat reste qu'il manque un elan,un souffle pour motiver les financeurs...

Définir "dans très longtemps". A l'heure actuelle Ares 1 habité ne volera pas avant 2017 (contre 2011 prévu initialement), les vols lunaires sont repoussés à après 2020 (contre 2018).

spaceX a écrit:PS : te manque-t-il les touches accentuées sur ton clavier ?
Desolé mais pas le courage de m'embeter avec ces details...

Comme nous sommes sur un forum francophone, un petit effort à ce niveau là sera apprécié par tout le monde, merci à toi

Bonjour,

Un petit calcul de coin de table avec la feuille CEPE donne une performance plutôt élevée (37500kg en 185km/185km à 28.5°, sachant que les résultats de la CEPE sont moindres que le réalité pour Delta IV H:23700kg vs 25800kg et atlas V H:27100kg vs 29000kg) pour un lanceur hybride entre delta IV et Atlas V (que l'on pourrait surnommer Deltlas), c.a.d. un "core" de Delta IV et deux Atlas V en "strap-ons".

Mon calcul est-il exact?

Existe-t-il une étude sérieuse avec ce genre de configuration pour lancer Orion?

Merci.

Baratong a écrit:Un petit calcul de coin de table avec la feuille CEPE

C'est quoi la feuille CEPE ?

un lanceur hybride entre delta IV et Atlas V (que l'on pourrait surnommer Deltlas), c.a.d. un "core" de Delta IV et deux Atlas V en "strap-ons".

Même si l'imagination n'a pas de limites ... Est-ce bien raisonnable ?

montmein69 a écrit:

Baratong a écrit:Un petit calcul de coin de table avec la feuille CEPE

C'est quoi la feuille CEPE ?

CEPE=CaLV/EELV Payload Estimator
C'est un document Excell qui permet aux fondus d'astronautique en salon de faire des plans sur la comète ;) et que l'on trouve ici.

montmein69 a écrit:

Baratong a écrit: un lanceur hybride entre delta IV et Atlas V (que l'on pourrait surnommer Deltlas), c.a.d. un "core" de Delta IV et deux Atlas V en "strap-ons".

Même si l'imagination n'a pas de limites ... Est-ce bien raisonnable ?

Le résultat du calcul semble trop beau pour être vrai mais si le gain de cette "hybridation" devait rester substantiel (même en tenant compte d'une adaptation au "man rated") ce serait un moyen de retrouver des marges de masse pour Orion en utilisant des composants déjà testés.
Bien sûr on imagine mal Boeing ou Loockeed Martin se faire les partisants de ce genre de solution plutôt qu'une amélioration de leur propre lanceur et la NASA poursuit stoïquement dans la voie d'Ares I.

J'en avais parlé ici d'ailleurs :)

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/logiciels-et-simulateurs-spatiaux-f25/feuille-de-calcul-excel-calc-pour-l-evaluation-de-charge-utile-de-lanceur-t6084.htm