Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US

J'en avais parlé ici d'ailleurs :)

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/logiciels-et-simulateurs-spatiaux-f25/feuille-de-calcul-excel-calc-pour-l-evaluation-de-charge-utile-de-lanceur-t6084.htm

Long article sur NSF faisant le point sur la situation actuelle.

Si un décalage du planning des vols de navette à 2011 est probable, une prolongation à 2012 est envisageable.

Concernant les lanceurs lourds, une réunion devrait avoir lieu (courant janvier ?) au centre Marshall pour évaluer les différentes alternatives. Si le sort de Ares I semble de plus en plus incertain, Ares V devrait survivre mais dans une forme différente. Si l'on évoque toujours le lanceur "not Shuttle-C" (charge utile sur le côté), la solution de type Direct semble gagner en crédibilité. Comme évoqué précédemment ce dernier se présenterait sous la forme d'un lanceur Block 1 initialement, qui évoluerait en Block 2.

A noter l'évocation d'un lanceur de classe 200 tonnes en orbite basse, mais qui semble plus anecdotique qu'autre chose (une seule ligne dans la présentation "Flexible Path" disponible sur L2, avec un schéma de Saturn V à côté ...)

http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/battle-of-the-heavy-lift-launchers-monster-200mt-vehicle-noted/

Steph a écrit:
Si un décalage du planning des vols de navette à 2011 est probable, une prolongation à 2012 est envisageable.
../cut/....
Concernant les lanceurs lourds, une réunion devrait avoir lieu (courant janvier ?) au centre Marshall pour évaluer les différentes alternatives.

Cela indiquerait que l'évaluation n'est pas encore terminée .... et si elle ne l'est pas .... on ne voit pas trop comment l'administration pourrait trancher et donner une feuille de route à la NASA. Il est vrai que les enjeux sont importants et qu'il ne faut se pas prendre les pieds dans le tapis.

Alors .... on va continuer à s'armer de patience :shock:

PS : Quelle est la signification de l'expression relative au "monstre 200 t" : “200 mt, sized by ‘knee in the curve’ of LV economics. Not driven by the architecture de jour.” ?

NasaSpaceFlight a publié un article concernant une mission habitée vers un géocroiseur, mission qui pourrait intervenir en 2025.
Il s'agit du 3e article de NSF tiré de la présentation interne NASA "Flexible Path", le 4e évoquera une mission vers Phobos :

http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/nasas-flexible-path-2025-human-mission-visit-asteroid/

Steph a écrit:NasaSpaceFlight a publié un article concernant une mission habitée vers un géocroiseur, mission qui pourrait intervenir en 2025.
Il s'agit du 3e article de NSF tiré de la présentation interne NASA "Flexible Path", le 4e évoquera une mission vers Phobos :

http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/nasas-flexible-path-2025-human-mission-visit-asteroid/

Très intéressant !
Les géocroiseurs -comme d'ailleurs les autres astéroïdes - représentent un champ d'investigation immense, en particulier par leur grande diversité.
En ce qui concerne les géocroiseurs cela ne se limite pas à leur observation passive : c'est à dire au savoir - mais vu les dangers potentiels qu'ils représentent -à mettre au point les méthodes de suivi et de déviation éventuelle, donc à l'acquisition d'un savoir-faire actif.

Steph a écrit:NasaSpaceFlight a publié un article concernant une mission habitée vers un géocroiseur, mission qui pourrait intervenir en 2025.
Il s'agit du 3e article de NSF tiré de la présentation interne NASA "Flexible Path", le 4e évoquera une mission vers Phobos :

http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/nasas-flexible-path-2025-human-mission-visit-asteroid/

Voilà un objectif qui me plairait. S'affranchir enfin de l'orbite terrestre (lunaire comprise), voilà pour moi le
symbole fort de ce siècle. Je la nommerai Ouverture planétaire, envoyer un équipage sur une route solaire
à la rencontre d'un astéroïde à AMHA cela aurait de la gueule et de l'intéret.

De la gueule car au XXe siècle on aura assumé de façon spectaculaire l'ouverture terrestre en passant de
Spoutnik-1 à Armstrong en oubliant pas la navette et la station orbitale bien entendu. Cette phase indispensable à
notre maturité spatiale s'achève. Il faut s'affranchir de l'attraction terrestre salvatrice et oser la mise en orbite solaire.
Ce grand moment va arriver, pourquoi pas dans ce choix de Flexible Path ?

De l'intéret car en plus de l'intervention (rassurante) proche d'un géocroiseur, dont un jour l'un d'entre eux pourait nous
menacer, j'y vois l'investiture pour l'exploration planétaire du système solaire par l'Homme, c'est à dire une aventure humaine à
la dimension de notre intelligence et du système solaire.

Certes dans l'espace il n'y a ni haut ni bas, mais il existe un haut intellectuel et tout ce qui nous tire vers ce haut est bon
pour le genre humain.

Même si seuls les USA sont en mesure d'assumer cette grande première pour l'humanité, et bien qu'ils y aillent, les autres
rejoindrons plus tard.

Astro-notes a écrit:

De l'intéret car en plus de l'intervention (rassurante) proche d'un géocroiseur, dont un jour l'un d'entre eux pourait nous
menacer, j'y vois l'investiture pour l'exploration planétaire du système solaire par l'Homme, c'est à dire une aventure humaine à
la dimension de notre intelligence et du système solaire.

Pourquoi pas si justement on arrive à justifier cet intérêt et à construire un scénario crédible.
Car avant d'envoyer un équipage effectuer une telle mission qui me parait plus complexe (et donc plus risquée) que de retourner sur la Lune, il faudrait avoir une bonne idée de la finalité de la mission.
Ce n'est pas parce qu'on aura des hommes en orbite ou même posés sur un géocroiseur que ce sera (du moins pour moi) une intervention "rassurante" sui-generis
Il leur faudra tester au moins une technique susceptible de dévier un tel "monstre" d'une trajectoire d'impact. (peindre -ou recouvrir d'une couverture - un côté ? implanter un moteur ionique ? amarrer une voile solaire ?) afin qu'on puisse valider (ou rejeter) une telle technique si on devait l'appliquer dans un scénario d'urgence ultérieur. Cela peut se concevoir comme une succession de missions (auquel cas il faut assumer l'investissement nécessaire, et ne pas espérer que d'autres buts pourront être assumés en même temps -du genre décrocher Mars-)

J'ai du mal à imaginer qu'on puisse décider une mission simplement parce qu'elle "a de la gueule", les journalistes, les passionnés peuvent s'y risquer, les responsables des agences spatiales probablement pas. :suspect:

D'ailleurs l'article cité http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/nasas-flexible-path-2025-human-mission-visit-asteroid/
détaille longuement une "pré-mission" d'exploration robotique qui précéderait l'arrivée d'un équipage.

“Prior to sending a piloted mission to a NEO, additional characterization of the target is required. A typical robotic precursor would arrive at the designated NEO ~3 to 5 years prior to the corresponding human mission.

La mission elle-même pourrait AMHA se concevoir comme une "supervision" par l'équipage d'opérations robotiques sur le NEO (commande à distance de l'essentiel des tâches, validation du bon fonctionnement de ces équipements, intervention au sol des hommes uniquement selon les besoins). Si la présence de l'intelligence de l'homme (et de sa dextérité) est indispensable, on l'économise, on la préserve au mieux, et on laisse les machines affronter les travaux les plus dangereux et les conditions les plus hostiles. Une opinion qui bien sûr n'engage que moi....
Mais finalement peut-être ne suis-je pas le seul ?

The robotic vehicle would also carry out the role of a guide and companion for the human mission, as depicted in a concept video (available on L2 – see slide) that shows Orion with the robotic vehicle in close attendance.

En réponse à montmein69

Comme tu as pu le lire, je crois plus au" bon moment" qu'à son utilité. Par exemple
tu te souviens bien du choc de l'envoi du premier homme dans l'espace et tu peux
constater qu'au final cela n'a en rien bousculé notre vie sur Terre et pas plus dans
l'espace. Je n'en dirai pas autant des satellites (robots) de télécom, de météorologie,
d'étude des ressources terrestres, de navigation, d'astronomie, des sondes spatiales
au long cours, qui ont plus que bouleversés nos vies. Et si tu me sens cruel pour
Gagarine, que pourrais-je te dire sur Armstrong qui au final m'a fait surtout passer
une bonne nuité TV le 21 juillet 1969 et puis cela a été tout jusqu'à aujourd'hui.

Ce qui me rend indispensable ces deux superbes missions, AMHA c'est qu'elles
soulignent notre maturité, c'était le moment, l'occase était belle, peu importait les
motivations idéologiques. Quand c'est l'heure, c'est l'heure.

Dans un bref article que j'avais rédigé il y a longtemps sur ce sujet je faisais remarquer
que l'Allemagne (des Nazis) qui n'avait pas hésité à placer des pilotes humains pour la
mise au point des missiles de croisière V-1 ne l'a pas envisagé pour la V-2, ce n'était pas
pour ne pas faire courir de risques inutiles aux hommes, (ils s'en souciaient bien peu),
mais tout simplement envoyer un homme dans l'espace n'avait aucun sens, quand la
maturité n'y est pas, ce n'est jamais le bon moment. Par contre Wernher Von Braum
n'a pas hésité à faire courir ce risque à un homme, Allan Shepard, en le laissant embarquer
sur sa Redstone Mercury, 17 ans plus tard. C'était le bon moment, nous étions prêts.

Voilà pourquoi je me dis qu'un géocroiseur est un bon objectif humain, même si cela
ne sert à rien (sauf ce que tu en dis). Si c'est le moment, c'est le moment quitte à ne plus
rien faire avec des hommes de grandiose pendant les cinquante années suivantes.

Tant qu'il y aura des Hommes !

A te lire avec plaisir

montmein69 a écrit:
Astro-notes a écrit:

De l'intéret car en plus de l'intervention (rassurante) proche d'un géocroiseur, dont un jour l'un d'entre eux pourait nous
menacer, j'y vois l'investiture pour l'exploration planétaire du système solaire par l'Homme, c'est à dire une aventure humaine à
la dimension de notre intelligence et du système solaire.

Pourquoi pas si justement on arrive à justifier cet intérêt et à construire un scénario crédible.

Bonjour,

C'est un peu pareil pour moi. En fait, j'attends de voir l'architecture complète de la mission avant de me prononcer. Tant qu'on en est au yaka sans information sur le comment et le coût ...

A+,
Argyre

Une problématique à mettre en regard avec celles qui sont évoquées dans ce FIL :

https://astronautique.actifforum.com/cometes-asteroides-planetes-naines-f39/la-russie-veut-devier-un-asteroide-t9670.htm

Perminov n'ayant pas donné plus de précisions ... on est allé à la recherche de solutions possibles :bave:

En tout cas que ce soit dans ce FIL ou dans l'autre, le sujet abordé me parait digne de respect. Cela n'a rien de farfelu.

montmein69 a écrit:
En tout cas que ce soit dans ce FIL ou dans l'autre, le sujet abordé me parait digne de respect. Cela n'a rien de farfelu.

Tout à fait! Cela nous concerne tous - et toutes les informations et propositions -qu'elles viennent de la Russie, des Etats-unis, de l'Europe , de la Chine, du Japon - qui avec Hayabusa commence à avoir une certaine expérience pour les missions robotiques préparatoires - voire de l'Inde sont à prendre en compte .

Selon Chris Bergin de Nasaspaceflight, l'évaluation des différentes solutions de lanceurs lourds devrait être présentée aujourd'hui à l'administrateur de la NASA.

La solution de type "not shuttle-c" (charge utile sur le côté, présentée dans ce fil) aurait du plomb dans l'aile, et l'étude privilégierait un lanceur "en ligne".

De même le choix du moteur semblerait s'orienter vers le SSME au lieu du RS-68, la NASA aurait d'ailleurs demandé le gel de la destruction des installations et outils de production liés au SSME.

http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/bolden-review-hlv-friday-sidemount-doubt-in-linessme-boost/

Steph a écrit:
De même le choix du moteur semblerait s'orienter vers le SSME au lieu du RS-68, la NASA aurait d'ailleurs demandé le gel de la destruction des installations et outils de production liés au SSME.

On ne sait pas si cette option du SSME, sera celle définitivement retenue (on a l'habitude des volte-faces multiples depuis le début du programme Constellation.) car on avait eu droit à toute une argumentation pour ne pas l'utiliser .... est-elle caduque ?
Mais si c'était le cas et que la "destruction des installations et outils" a déjà commencée (jusqu'à quel point ?) alors que la NASA se ravise ... on aura l'impression plutôt désagréable qu'elle balbutie son sujet :pale: :suspect:

Je me demande quand même quand est-ce que la NASA va figer un minimum son architecture lunaire.

On est quand même déjà en 2010, et on ne sait même pas si Ares I ou V va exister un jour... :pale:

Space Opera a écrit:Je me demande quand même quand est-ce que la NASA va figer un minimum son architecture lunaire.

On est quand même déjà en 2010, et on ne sait même pas si Ares I ou V va exister un jour... :pale:

A condition que la Lune reste l'objectif, ce qui n'est pas encore assuré Non

En tout cas - quelque soit les objectifs futurs - un lanceur lourd comme Arès V ou un autre serait bien utile . Car à quoi bon observer , si aucune action en découle ?

montmein69 a écrit:On ne sait pas si cette option du SSME, sera celle définitivement retenue car on avait eu droit à toute une argumentation pour ne pas l'utiliser .... est-elle caduque ?

Ce n'est pas tout à fait exact, le SSME était le moteur de choix du lanceur cargo au début. Les performances médiocres d'Ares 1 ont obligé la NASA à augmenter la masse d'Ares 5 pour conserver la même masse totale en orbite (IMLEO), d'où le choix des RS-68 plus puissants. Ce choix à eu des conséquences sur la physionomie d'Ares 5, dont le réservoir passait à 10m pour compenser la plus faible ISP.
Le problème du RS-68 est son mode de refroidissement (ablatif), qui est insuffisant dans l'environnement thermique d'Ares 5. Dit autrement, le moteur fondrait durant le vol. Il faut en développer une version complètement différente. Le SSME, dont la tuyère est refroidi, n'a pas ce problème.
En choisissant deux vols de lanceurs "moyens" (tout est relatif, on parle d'environ 100 tonnes en orbite basse par vol), équipés de SSME, on peut retrouver la performance IMLEO requise. Mais cela implique presque certainement d'éliminer Ares 1 de l'équation.

Quant à savoir si le SSME serait bien choisi au final, ma boule de cristal est en panne :)

Merci pour ce résumé :)

Lunarjojo a écrit:
Space Opera a écrit:Je me demande quand même quand est-ce que la NASA va figer un minimum son architecture lunaire.

On est quand même déjà en 2010, et on ne sait même pas si Ares I ou V va exister un jour... :pale:

A condition que la Lune reste l'objectif, ce qui n'est pas encore assuré

Ce côté j'hésite, je sais pas, euh, et si on faisais ça, pourquoi pas, j'ose pas, commence à être énervant.

On a de plus en plus la mauvaise impression que la NASA a peur de ne pas réussir l'avenir, peur de ne plus savoir si elle maîtrisera ce qu'elle décidera.

Alors je leur propose un nouvel objectif : et s'y ils commençaient par essayer de maîtriser l'atterrissage (sur Terre, s'entant). Ainsi si il y a un problème ça serait plus facile plus aider l'équipage en difficulté...

Steph a écrit:
Ce n'est pas tout à fait exact, le SSME était le moteur de choix du lanceur cargo au début.

Il me semblait que la raison principale qui l'a "recalé" (pour Ares 1 car Ares 5 n'a jamais vraiment été en étude très approfondie) était qu'il ne pouvait être allumé dans l'espace Et aussi un argumentaire sur le prix (puisque devenant un consommable).
Pour Ares 5 ... on prenait aussi le RS-68 pour avoir à gérer une seule gamme de moteurs et réduire les coûts d'utilisation (d'où très vite les "ordres" de démanteler la chaine de fabrication de SSME) et les autres difficultés (que tu cites) n'apparaissant que plus plus tard. Mais bon cette chronologie et ces argumentaires divers et variés n'ont finalement qu'une importance secondaire.
S'il faut recréer les outillages et la chaine des SSME .... le résultat est le même : Gaspillage .... (qui généralement embraye sur .... "on n'a pas assez de budget" puis "il faut voter une rallonge budgétaire")

Quant à savoir si le SSME serait bien choisi au final, ma boule de cristal est en panne :)

Les USA ont une longue tradition des sagas .... Dynasty, Santa Barbara ..... et maintenant Constellation :lolnasa:

Question : les modifications du pad 39 B ont-elles une petite chance de convenir pour les lanceurs à venir ?

Steph a écrit: ma boule de cristal est en panne :)

Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US - Page 18 Rigole10

Steph a écrit:
montmein69 a écrit:On ne sait pas si cette option du SSME, sera celle définitivement retenue car on avait eu droit à toute une argumentation pour ne pas l'utiliser .... est-elle caduque ?
Ce n'est pas tout à fait exact, le SSME était le moteur de choix du lanceur cargo au début. Les performances médiocres d'Ares 1 ont obligé la NASA à augmenter la masse d'Ares 5 pour conserver la même masse totale en orbite (IMLEO), d'où le choix des RS-68 plus puissants. Ce choix à eu des conséquences sur la physionomie d'Ares 5, dont le réservoir passait à 10m pour compenser la plus faible ISP.
Le problème du RS-68 est son mode de refroidissement (ablatif), qui est insuffisant dans l'environnement thermique d'Ares 5. Dit autrement, le moteur fondrait durant le vol. Il faut en développer une version complètement différente. Le SSME, dont la tuyère est refroidi, n'a pas ce problème.
En choisissant deux vols de lanceurs "moyens" (tout est relatif, on parle d'environ 100 tonnes en orbite basse par vol), équipés de SSME, on peut retrouver la performance IMLEO requise. Mais cela implique presque certainement d'éliminer Ares 1 de l'équation.

Quant à savoir si le SSME serait bien choisi au final, ma boule de cristal est en panne :)

Il faudra revoir les SSME (si ils sont choisi) car ceux de Ares V (ou autres) seront jetables alors que ceux des navettes sont (en partie) réutilisables.

**Spartan** Messages : 55 Inscrit le : 16/01/2010 Age : 59 Localisation : 30

Je pense qu'ils n'ont rien cassé.
En plus ils ont une cinquantaine de moteur SSME en stock.
Ils peuvent les reconfigurer et les utiliser en attendant que les RS68 soit valider pour les remplacer si un jour cela doit arriver.
Je ne comprend toujours pas pourquoi les Américains refont la même erreur qu'avec Apollo et skylab.
De mémoire de 1974 à 1981 il n'y a eu aucun vol d'Astronaute
Et s' il y a un problème sur ISS... on verra ISS brûler comme SKYLAB.

Moi j'aimerais bien qu'ils prolonge la duré de vie des Navettes d'au moins 5ans afin de faire une transition correcte avec Constellation

Et dans 30ans ils jetteront Constellation pour refaire une Navette :???:

Si on oublie l'histoire, les erreurs ce répètent. :wall:
Spartan le :sage:

Outan a écrit:Il faudra revoir les SSME (si ils sont choisi) car ceux de Ares V (ou autres) seront jetables alors que ceux des navettes sont (en partie) réutilisables.

C'est plus simple dans ce sens là que dans l'autre :)

Spartan a écrit:En plus ils ont une cinquantaine de moteur SSME en stock.

En fait il reste 14 moteurs en stock, et jusqu'à 17 en tenant compte des pièces disponibles et des moteurs non encore testés.

Je rebondi sur le post de Spartan, prolonger le service navettes US de cinq ans, c'est
à mon avis risquer de condamner à mort un équipage ; lequel choisir ?

Il faut bien retenir que la NASA a décidé la poursuite du service navette sous la
pression internationale pour assurer la finission de l'ISS, avant même son aspect
économique. Nous sommes maintenant, ne l'oublions pas, en vols qualifiés de missions
à haut risque par la NASA, ce qui explique l'absence de personne issue du secteur
privé ou touristique dans les équipages des navettes US.

Faire une navette fidelle et fiable, il fallait y penser en 1975, mais à cette époque
la sécurité nationale était en jeu, alors...

Je pense que plus personne à la NASA n'a envie de prolonger ces missions "routinières"
en tenant dans son vestiaire une chemise blanche et une cravate noire, prètes pour une
cérémonie en mémoire d'astronautes. Je pense que sagement, pour la NASA, les navettes
c'est fini.

Fini du point de vue suite du programme spatial, où je crois que le seul motif
de prolongation aurait été, justement, la sécurité nationbale US, mais l'ISS n'en
fait pas partie.

Fini aussi du point de vue économique, Constellation poussant vers la sortie le bel
oiseau. Bref, si la navette est un engin spectaculaire et sur le fond innovant, une
chose est certaine l'addage aérien qui voulait que pour qu'un avion soit bon, il
devait être beau n'est certainement pas vrai dans les vaisseaux spatiaux, en
aviation aussi d'ailleur.

Les hydravions qui traversaient les océans furent de mauvais bateaux et de mauvais avions.
Abandonnés.
La navette est un mauvais vaisseau spatial et un mauvais planeur.
Il faut un bon vaisseau spatial.

Ven 25 Déc 2009 - 10:55

Sam 2 Jan 2010 - 11:45

Sam 2 Jan 2010 - 12:21

Dim 10 Jan 2010 - 10:27

Dim 10 Jan 2010 - 11:23

Dim 10 Jan 2010 - 11:25

Dim 10 Jan 2010 - 11:57

Dim 10 Jan 2010 - 15:47

Lun 11 Jan 2010 - 12:10

Lun 11 Jan 2010 - 13:05

Lun 11 Jan 2010 - 19:58

Ven 15 Jan 2010 - 17:53

Sam 16 Jan 2010 - 12:26

Sam 16 Jan 2010 - 13:16

Sam 16 Jan 2010 - 13:22

Sam 16 Jan 2010 - 13:49

Sam 16 Jan 2010 - 17:17

Sam 16 Jan 2010 - 17:34

Sam 16 Jan 2010 - 19:26

Sam 16 Jan 2010 - 19:50

Sam 16 Jan 2010 - 22:38

Sam 16 Jan 2010 - 22:44

Dim 17 Jan 2010 - 15:53

Dim 17 Jan 2010 - 16:07

Dim 17 Jan 2010 - 17:23

Dim 17 Jan 2010 - 17:49