[SpaceX] Actualités et développements de la Falcon Heavy

bed31fr a écrit:

Mustard a écrit:

La Falcon 9 Heavy ne sera pas le lanceur le plus puissant du monde, ce sera Arès 5 (SLS).
Bon mis à par les anciennes Energya et Saturn, puisque tu parles des lanceurs en cours de développement.

si le planning n'avait pas tant glissé elle aurait pu être le lanceur en activité le plus puissant. D'ailleurs s'ils tiennent les délais actuels (on rigole pas derrière ;)) ils auront le lanceur le plus puissant pendant quelques mois (de mi 2017 à fin 2018)

Ce sera en tout cas le lanceur commercial le plus puissant, vu que le SLS ne sera utilisé que par la NASA.

David L. a écrit:Ce sera en tout cas le lanceur commercial le plus puissant, vu que le SLS ne sera utilisé que par la NASA.

Au niveau commercial, certes, mais pour lancer quoi ? quel sat commercial pèse plus de 10 tonnes ?
Le lancement multiple Arianespace l'a reconnu c'est un casse tete pour toruver des sat compatible, mais avec une telle capacité d eCU, meme deux sat ne suffiront pas à remplir une F9H, il en faudrait 3 ou 4. Du jamais fait et là ce serait un casse tête x 4.
Reste les sat scientifique, mais de très gros sat ou sondes sont généralement des programmes très couteux comme Hubble, donc très très rare de nos jours. Les besoins des sat scientifiques et la technologies actuelles fait que ça tient sans problèmes sous les 6 tonnes.

Pour moi, la F9H c'est plus un délire de Musk qui adore dire qu'ils ont le lanceur le plus puissant, et qu'ils sont donc les meilleurs.

Mustard a écrit:Pour moi, la F9H c'est plus un délire de Musk qui adore dire qu'ils ont le lanceur le plus puissant, et qu'ils sont donc les meilleurs.

Heuuu la stratégie industrielle de SpaceX va beaucoup plus loin que de faire le beau devant les copains quand même... :suspect: On en a beaucoup parlé sur les autres topics, les raisons d'être de la FH sont nombreuses (augmenter les capacités de la F9 à moindre coût, optimiser les chaines de production, optimiser les retours d'étage, développer les technologies martiennes à moindre coût, etc, etc, etc...). Je ne sais pas bien si tu plaisantes en fait.
Attends de voir l'annonce du BFR pour dire qu'ils ont la plus grosse ! Le dimensionnement du BFR étant directement guidé par les exigences de leur mission martienne, ça sera dur aussi de dire qu'ils font des grosses fusées pour le fun... honnêtement je n'avais jamais entendu cet argument prononcé sérieusement.

Et je ne parle mêmes du fait que le prix de la FH est largement plus faible que celui d'une Ariane 5 par exemple...

Mustard a écrit:

David L. a écrit:Ce sera en tout cas le lanceur commercial le plus puissant, vu que le SLS ne sera utilisé que par la NASA.

Au niveau commercial, certes, mais pour lancer quoi ? quel sat commercial pèse plus de 10 tonnes ?
Le lancement multiple Arianespace l'a reconnu c'est un casse tete pour toruver des sat compatible, mais avec une telle capacité d eCU, meme deux sat ne suffiront pas à remplir une F9H, il en faudrait 3 ou 4. Du jamais fait et là ce serait un casse tête x 4.
Reste les sat scientifique, mais de très gros sat ou sondes sont généralement des programmes très couteux comme Hubble, donc très très rare de nos jours. Les besoins des sat scientifiques et la technologies actuelles fait que ça tient sans problèmes sous les 6 tonnes.

Pour moi, la F9H c'est plus un délire de Musk qui adore dire qu'ils ont le lanceur le plus puissant, et qu'ils sont donc les meilleurs.

Effectivement, même la combinaison de deux satellites n'utilisera pas toute la capacité de la Falcon Heavy et c'est justement cette marge de capacité qui permettra de faire des combinaisons beaucoup plus facilement qu'Arianespace (qui était limité par les 10,5 t, d'où le projet AR-5 ME).

Ce qui pourrait limiter la multiplicité des satcoms GEO sur un même tir de Falcon Heavy, ce sont les assureurs. En cas d'échec, la facture est d'autant plus salée que les satellites sont nombreux...

Désolé SO mais je reste sceptique sur ce point, mais ce n'est qu'un avis perso et je respecte le tiens.
Tu sais, si on prend VEGA, l'Europe s'est lancé sur ce segment parce qu'elle voyait un grand marché pour l'avenir de ce type de petit lanceur, et franchement on peut dire que ça a été un pétard mouillé et que Vega ne fait plus que quelques rares sorties. Donc les prédictions des experts, parfois, je les prends avec un certain recul.
C'est comme Sea Launch, combien de plus ou moins experts ont affirmé que ça allait marché très fort, et que Arianespace allait en souffrir terriblement ... on connait la suite. Pareil avec l'arrivée des chinois, ils allaient soit disant briser le cout du lancement et capté le marché ... ah bah encore raté.
La navette devait etre LE système révolutionnaire du transport spatial, faire chuter les prix du voyage dans l'espace et de la satellisation ...
Et d'ailleurs pour la Falcon 9, depuis des années beaucoup prédisaient que SpaceX allaient absorber tout le marché, que là encore Arianespace ne souffrirait et les années passent on n'a pas vu la grande chute d'Ariane.

Bref, je garde toujours un certain recul avec les prévisions, les estimations, les formidables gains annoncés, les énormes avantages prédictionnels parce que l'histoire montre que ça se passe rarement comme on l'annoncait et qu'il y a toujours des complications qui remettent souvent bien des choses en cause.

tu as malheureusement tout à fait raison :(
d'ailleurs si la FH est la priorité la plus basse de spaceX il ne faut pas s'y tromper, c'est bien parce qu'il n'y a pas tant de profit à se faire sur ce marché...

Je comprends ton point de vue Mustard et tu as des raisons légitimes d'avoir des doutes, mais dire que tu n'es pas d'accord avec leur prédiction du marché et dire qu'ils font ça pour "dire qu'ils sont les meilleurs" (pourquoi ? pour qui ?), c'est quand même des remarques d'un niveau très différent.
Et pour info, Vega a été faite uniquement pour des raisons politiques pour l'Italie. Jamais personne à l'ESA ni en Italie n'a jamais cru que ça allait être rentable. SpaceX fait ce qu'ils veulent et leur but c'est d'être rentable, donc on ne peut pas comparer ces deux approches radicalement différentes.

bed31fr a écrit:la FH est la priorité la plus basse de spaceX il ne faut pas s'y tromper

Tu as des sources ? C'est plutôt l'inverse j'ai l'impression...

Et pour info, avant l'annonce des reports, le taux de remplissage de FH était à peu près équivalent en termes de cadence avec celui d'Ariane 5.

j'ai lu de nombreuses fois que de tous les gros projets de spaceX la FH était celui avec la priorité la plus basse, il me semblait que cela avait été dit explicitement par Musk mais je ne le retrouve pas
sur reddit il y a justement une discussion à ce sujet : https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4x4ef3/is_falcon_heavy_the_least_important_of_spacexs/

mais Shotwell a dit il y a 2j que la récupération était leur projet prioritaire et Musk dit depuis des années que la majorité des ressources de spaceX est dédiée à rendre l'accès à l'espace aux USA, donc déjà ça fait 2 gros projets qui sont devant la FH

personnellement je me moque de la FH !
Obama a donné la mission d'accès à L'  ISS aux américains !
Donc SX et Boeing  doivent se dépêcher de développer l outil pour
se rendre à l ' ISS  . Point c'est tout !

shinyblade a écrit:Mouais bof pas tellement d'accord. Certes développer le lanceur le plus puissant du monde n'est pas une tâche facile mais je doute que Spacex se soit heurter à des difficultés incroyables qui expliquerais les 5 années de retard du lanceur.
.../cut/...

Je ne cumulais pas sur les cinq années (ou même plus en fait par rapport à toutes les décalarations qui ont pu se succèder concernant l'apparition de ce lanceur)
Seulement depuis le premier (et seul) échec de la Falcon 9. Car après cela il avait été déclaré que la priorité était donnée au "retour en vol" ce qui était assez logique.
Mais la Falcon 9 a repris du service depuis un certain temps et a même subi des améliorations.

Du coup ils ont besoin d'avoir des retour des étages récupérés et se laisser le temps de les analyser et d'en tirer des conclusions. Musk a indiqué que les boosters en particulier le central devrait être modifié en profondeur ce qui réduit les économies d'échelle et d'outillage qu'aurait pu bénéficier une falcon Heavy non-réutilisable et du coup fait exploser les coûts de production unitaire de la FH.

C'est vrai que cela s'apparente à une "histoire sans fin" : il faut améliorer la Falcon 9, donc les cores de la Falcon Heavy doivent attendre ..... et re-belote .... car il y a toujours des "évolutions non-stop" sur la Falcon 9.

Je pense que si la Falcon Heavy n'avait pas été conçus pour être ré-utilisable il y a longtemps qu'elle volerait déjà.

On peut penser ce qu'on veut sur ce qui n'est pas arrivé. Et les explications fondées sur la com de Space X ne sont pas forcément "pain béni" mais dont acte .... cela aurait pu être une explication.
Mais le fait est - indéniable celui-là - qu'aucun lanceur multi-core fabriqué par Space X n'a jamais volé. Alors que rien ne les empêchait de faire une version d'essai fut-elle non récupérable avec des cores de Falcon 9 (dans sa version F9 FT par exemple) qui sont opérationnels.

Donc il faudra attendre, et Space X devra se débrouiller pour honorer au mieux ses contrats avec sa seule Falcon 9 pour un bon bout de temps.

Ce qui est rigolo, c'est que SpaceX fabrique ses engins plus vite que les autres mais les gens ont l'impression que c'est long. 5 ans pour la Falcon Heavy... c'est pas grand chose ! Idem pour Dragon 1, Dragon 2 et Red Dragon développés en moins de 5 ans pour les trois (pas 5 ans pour chaque !) là où il aura fallu 8 ans rien que pour le CST-100. Et je ne parle même pas d'Orion...
Je nous trouve particulièrement impatients avec SpaceX (moi y compris).

2010 était l'année du premier essai de la FH, ça fait donc 6 ans de retard, pas 5 ans de développement nuance

Alors la Falcon Heavy a été dévoilée en avril 2011. La mise en service prévue était 2013. Puis a glissé en 2015 puis 2016. Donc le retard n'est que de 3 ans.

En tout cas SpaceX est sur la bonne voie et donne intelligemment la priorité à la Falcon 9 qui est la base de la FH. Et quand on voit le succès de la Falcon 9 cela n'annonce que du bon pour le futur.

Ces retards n'occultent en rien le génie de Elon Musk, qui, parti de rien, est sur le point de nous faire voler la fusée actuellement opérationnelle la plus puissante au monde (53 T en LEO quand même !!)

Space Opera a écrit:Ce qui est rigolo, c'est que SpaceX fabrique ses engins plus vite que les autres mais les gens ont l'impression que c'est long. 5 ans pour la Falcon Heavy... c'est pas grand chose ! Idem pour Dragon 1, Dragon 2 et Red Dragon développés en moins de 5 ans pour les trois (pas 5 ans pour chaque !) là où il aura fallu 8 ans rien que pour le CST-100. Et je ne parle même pas d'Orion...
Je nous trouve particulièrement impatients avec SpaceX (moi y compris).

Le truc, c'est que la communication de SpaceX nous rend impatients. Ils excitent eux-même cette impatience. C'est un bon moyen de rester sous les projecteurs, etça leur a plutôt réussi jusque là, mais ça n'est pas sans défaut. Dont celui de rendre les gens un peu irréalistes dans leurs attentes.

aRes a écrit:Alors la Falcon Heavy a été dévoilée en avril 2011. La mise en service prévue était 2013. Puis a glissé en 2015 puis 2016. Donc le retard n'est que de 3 ans.

Le premier tir ayant été reporté à 2017, le retard est déjà de 4 ans.

pardon je me suis planté elle n'avait pas été annoncée pour 2010 mais pour fin 2012, ce qui fera 5 ans de retard l'an prochain (et sûrement encore plus vu la tournure des évènements)

source : conf de presse du 5 avril 2011 où a été annoncé la FH pour fin 2012 : http://avax.news/touching/SpaceX_Latest_Venture.html

Elon Musk, CEO of Space Exploration Technologies Corp (SpaceX) and Tesla Motors, held the news conference to announce SpaceX's Falcon Heavy rocket which could complete missions to the International Space Station and Moon and should be ready for use by the end of 2012.

el_slapper a écrit:

Space Opera a écrit:Ce qui est rigolo, c'est que SpaceX fabrique ses engins plus vite que les autres mais les gens ont l'impression que c'est long. 5 ans pour la Falcon Heavy... c'est pas grand chose ! Idem pour Dragon 1, Dragon 2 et Red Dragon développés en moins de 5 ans pour les trois (pas 5 ans pour chaque !) là où il aura fallu 8 ans rien que pour le CST-100. Et je ne parle même pas d'Orion...
Je nous trouve particulièrement impatients avec SpaceX (moi y compris).

Le truc, c'est que la communication de SpaceX nous rend impatients. Ils excitent eux-même cette impatience. C'est un bon moyen de rester sous les projecteurs, etça leur a plutôt réussi jusque là, mais ça n'est pas sans défaut. Dont celui de rendre les gens un peu irréalistes dans leurs attentes.

ça c'est le dada de Musk, c'est bien décrit dans sa biographie où à un moment donné, je crois que c'est quand il engage son directeur de com, il lui dit qu'il faut faire le buzz en permanence et qu'il faut qu'au minimum spaceX ai quelque chose à annoncer chaque semaine

Space Opera a écrit:Je comprends ton point de vue Mustard et tu as des raisons légitimes d'avoir des doutes, mais dire que tu n'es pas d'accord avec leur prédiction du marché et dire qu'ils font ça pour "dire qu'ils sont les meilleurs" (pourquoi ? pour qui ?), c'est quand même des remarques d'un niveau très différent.

C'était évidemment une remarque caricaturale que tu as pris au premier degré.
Evidemment que SpaceX n'a pas lancé la F9H pour le plaisir de Musk, même si celui ci aime bien communiquer et vanter les succès de façon un peu excessive tel un VRP.

Moi mon doute c'est surtout de les voir se lancer sur des choses (la réutilisation, le lanceur très lourd), en sous entendant que ça va être une révolution et que c'est une évidence, alors qu'aucune autre agence dans le monde ne se lance dans ce meme genre de projet. Aucune n'est capable de dire si ce sera viable ou pas économiquement. Voila une société qui n'a 7 ans de succès avec son lanceur et qui se permet de faire la morale et donner des leçons aux autres. Un peu comme l'ado qui ricane devant la morale de ses parents sur ce qui est bien ou pas.

Donc dans mon esprit, soit les gars de SpaceX sont ultra optimistes au point de ne pas trop savoir où ils mettent les pieds en fonçant joyeusement dans l'inconnu, soit les agences du monde (Nasa, ULA, ESA, les russes, les chinois, les japonais, les indiens) sont super nulles pour ne pas être capables de voir cette "évidence".
Perso j'ai toujours tendance à croire que l'expérience est incontournable et ne voir aucune autre agence spatiale suivre SpaceX ça me fait dire que la F9H, la réutilisation, ce n'est visiblement pas une évidence comme on veut nous le faire croire.
Après, c'est un avis perso et l'avenir nous dira si j'ai tort ou raison.

Je suis plutôt d'accord avec Mustard. Un bémol cependant : Space X n'est sans doute pas qu'un groupe de jeunes ingénieurs surdoués mais sans expérience. Je pense qu'il y a dans leurs rangs quelques "vieux" venus de la NASA et des industriels spécialisés de longue date dans le spatial, et qui permettent à la société de profiter de l'expérience accumulée par les uns et par les autres.

P.S. Par contre, Mustard a tort d'écrire "tort" : "tord"...

BBspace a écrit:Je suis plutôt d'accord avec Mustard. Un bémol cependant : Space X n'est sans doute pas qu'un groupe de jeunes ingénieurs surdoués mais sans expérience. Je pense qu'il y a dans leurs rangs quelques "vieux" venus de la NASA et des industriels spécialisés de longue date dans le spatial, et qui permettent à la société de profiter de l'expérience accumulée par les uns et par les autres.

P.S. Par contre, Mustard a tort d'écrire "tort" : "tord"...

Je ne pensais pas aux qualités techniques de SpaceX, mais plutôt à la stratégie globale de SpaceX, celle décidé par Musk et quelques managers proches.
Oui toutes les grandes agences savent ou saurait faire du réutilisable, oui ils sauraient fair eun lanceur très lourd, mais pour ce qui est de la viabilité économique, du marché, personne ne sait vraiment ...
si c'est un succès les autres suivront, je pense qu'étant donné que personne ne sait ce que ça donnera, ils observent et attendent. Et si ça marche vraiment je pense que beaucoup suivront, enfin plus ou moins selon la réelle économie (je craisn qu'elle soit plus faible que ce qu'imagine SpaceX). Mais dans l'immédiat, personne n'a envie de s'engouffrer dans cette stratégie couteuse et risquée, totalement inconnue et attend de voir.

A mon sens, la force de SpaceX est de pouvoir prendre des décisions rapidement, en quelques semaine sou mois, choisir ses stratégies, alors qu'ailleurs les grandes agences nationales doivent passer par des accords interministériels, des commissions sénatoriales, des accords internationaux, des autorisations du président qui change d'avis à chaque élection, et tout cela prend souvent des années.
C'est pour cela que SpaceX s'en sortira bien car ils ont la possibilité de rebondir rapidement, de corriger rapidement, et de s'adapter en 5 ans là où les agences nationales le font en 10 ou 15 ans. donc malgré mes doutes sur la stratégie de SpaceX je pense que ça ne les mettra pas en péril comme on a pu le voir avec Sea launch notamment.

Mustard a écrit:

Oui toutes les grandes agences savent ou saurait faire du réutilisable [...]

Peut-être, mais pour l'instant l'histoire ne le montre pas...

La NASA s'est en effet plantée deux fois dans le domaine du réutilisable. Outre la navette, souvenons-nous qu'il y a tout juste 20 ans, durant l'été 1996 était présenté en fanfare le remplaçant choisi par la NASA, le Venture Star, piteusement abandonné 5 ans plus tard en raison d'une impasse technique sur le réservoir de son démonstrateur X-33. Et le X-34 aussi a été abandonné...



Et de ce coté-ci de l'Atlantique, même si Hermès a finalement été abandonné pour des raisons politiques, il était encore loin d'être construit et n'aurait certainement pas été du réutilisable "économique", c'est à dire destiné à faire baisser les coûts.

Enfin, le Japon n'a pas fait mieux avec Hope.

Bien sûr, ceux qui travaillent dans les agences nationales ou multi-nationales, chez Boeing, LM, Orbital, Airbus, Thales, Khrunichev, Progress, Energia, Mitsubishi, en Chine, en Inde, sont aussi intelligents que ceux qui travaillent chez SpaceX, mais on ne peut que constater que tous les choix qui ont été faits dans les programmes de lanceurs réutilisables jusqu'ici, hors de SpaceX, ont soit conduit à des impasses techniques, soit à des lanceurs encore plus coûteux que ceux qu'ils devaient rendre obsolètes.

Si SpaceX doit encore montrer jusqu'à quel point sa conception d'un lanceur réutilisable permettra de réduire le coût d'un lancement, quand un Falcon-9 d'occasion revolera, ils montreront qu'un tel lanceur, pour l'instant partiellement récupérable, n'est au moins pas plus cher qu'un lanceur classique. C'est déjà une différence énorme par rapport au seul autre lanceur, lui aussi partiellement récupérable, ayant jamais existé.

Justement David, les échecs du passé sur dues à deux choses:
1) Certains projets datent de 10 à 40 ans, peut on comparer avec la technologie de nos jours, avec des systèmes plus rapides et puissants pour contrôler un lanceur ?
2) Ces projets étaient très, trop ambitieux. A chaque fois ces engins réutilisables étaient des navettes (Hotol, X-33, Venture Star, X-43, Hope). Bref rien à voir avec un lanceur classique.

Quand à ces ingénieurs, les impasses dans lesquelles ils se sont retrouvés ne sont pas liés à leurs compétences mais à des choix fait par des dirigeants, administrateurs, politiciens, qui n'avaient pas trop conscience de la tache et du défi de certaines technologies comme le scramjet par exemple. Ils ont pêché par l'Envie.
Bref ils ont raté car ils ont voulu faire chaque fois une rupture technologique, faire du grandiose, à l'image de la navette. SpaceX a choisi de faire du simple, une réutilisation avec un lanceur classique, donc techniquement tout à fait faisable avec la technologie d'aujourd'hui. La question demeure uniquement sur la viabilité économique, mais techniquement cela ne représentait pas un défi insurmontable de nos jours. Tout ce qui a différencié SpaceX des autres c'est que eux ont voulu le faire, les autres n'en ont pas vu l'intérêt.

David L. a écrit:
Si SpaceX doit encore montrer jusqu'à quel point sa conception d'un lanceur réutilisable permettra de réduire le coût d'un lancement, quand un Falcon-9 d'occasion revolera, ils montreront qu'un tel lanceur, pour l'instant partiellement récupérable, n'est au moins pas plus cher qu'un lanceur classique.

A ceci près qu'une telle démonstration en terme économique ne peut se faire que sur un nombre minimum de lancements avec des lanceurs recyclés. Ne serait-ce que pour répartir les frais engagés depuis le début de la R&D par la société sur le sujet, puis la réalisation des premières récupérations.
Un premier lancement montrera seulement que la technique le permet. Et même pour la fiabilité il faudra plusieurs vols de lanceurs recyclés.

effectivement contrairement à des agences étatiques la force de spaceX est qu'elle est dirigée par un patron au profil d'ingénieur, les choix sont donc fait sur des critères techniques et économiques et non sur des choix de prestiges ou de politique (la capsule dragon n'a pas le look d'une navette et sa construction n'est pas faite pour faire plaisir à tel ou tel contractant de tel ou tel état)
en revanche le risque de spacex contrairement à des agences étatiques c'est que c'est une société privé, si elle ne devient pas rentable elle pourrait couler (mais la seconde force de spaceX c'est qu'elle est possédée en majorité par Musk donc pas soumis au dictat des actionnaires, elle peut rester longtemps en déficit tant que les indicateurs sont au vert)

les ingénieurs de spaceX sont talentueux (on retrouve souvent cette culture de l'élitisme dans les articles la concernant donc je pense que ça doit être la vérité), s'ils ont pris à fond le virage du réutilisable c'est parce qu'ils espèrent des gains colossaux, je ne crois pas que le coût baissera beaucoup pour le client, la baisse sera marginale à mon sens (pourquoi baisser un tarif quand on est déjà le moins cher?), en revanche je pense que les marges vont exploser grâce à ça et toute la concurrence aura pris 10 ans de retard ce qui leur permettra de devenir rentables
d'ailleurs il est possible que la FH ne soit vraiment lancée qu'à ce moment là, ça peut donc prendre encore des années

beaucoup de suppositions de ma part donc qui vivra verra :)


edit : ce qui me fait un peu peur concernant la réutilisabilité c'est la relative improvisation qui ressort des annonces de réutilisation des coiffes de la F9, après les déclarations de Musk on a un peu l'impression que ça a été décidé à posteriori (genre : zut, c'est une partie un peu chère, il faudrait qu'on se débrouille pour les récupérer) alors que c'est le genre de choses qu'il vaut mieux prévoir dès le départ de la conception d'une fusée

Ca a été prévu dès le départ, des jets de RCS ont été filmés après le largage des coiffes dès les premiers vols de la F9.