[SpaceX] Actualités et développements de la Falcon Heavy

bed31fr a écrit:donc 7t versus 10,5t on est loin de révolutionner le secteur

Ne tombons pas dans le même piège que les invités de Pujadas hier soir. La révolution ne vient pas tant de la masse satellisée que de la prévision de baisse des coûts liée à la réutilisation du premier étage.

Thierz a écrit:

bed31fr a écrit:donc 7t versus 10,5t on est loin de révolutionner le secteur

Ne tombons pas dans le même piège que les invités de Pujadas hier soir. La révolution ne vient pas tant de la masse satellisée que de la prévision de baisse des coûts liée à la réutilisation du premier étage.

En effet 7t (suffisant pour envoyer les plus gros sat télécom) en mode réutilisable contre 10,5t pour Ariane V en mode dépensable!
Une comparaison honnête serait en mode dépensable pour les deux lanceurs, ou à coût de lancement égale.

Thierz a écrit:

bed31fr a écrit:donc 7t versus 10,5t on est loin de révolutionner le secteur

Ne tombons pas dans le même piège que les invités de Pujadas hier soir. La révolution ne vient pas tant de la masse satellisée que de la prévision de baisse des coûts liée à la réutilisation du premier étage.

La Falcon9 a déjà vu plusieurs de ses premiers étages récupérés, et pour certains réutilisés. Le choix économique de la réutilisabilité devrait normalement pouvoir être apprécié. Or, je n'ai pas encore vu sur le forum une étude prouvant la pertinence de la réutilisation des étages (et les sites dédiés à SpaceX sont de toute évidence regardé avec attention par de nombreux membres). Pour l'instant, on est dans le flou....

Giwa a écrit:La FH a tout de même un avenir comme cargo et peut permettre de placer des charges importantes en orbite ou d’en déposer sur la Lune et Mars.
De plus grâce à sa puissance, elle permettrait d’envoyer des sondes aux confins de notre système solaire sans manœuvres d’assistance gravitationnelle, donc bien plus rapidement et plus fréquemment puisque ne dépendant pas des fenêtres de tirs qu’exigent ces assistances.

C'est exact, mais uniquement sur le papier. Une sonde interplanétaire de 20 tonnes donne à rêver, mais quid du financement? Rappelons-nous tout de même que le JWST a failli disparaitre pour dépassement de coût. Encore une fois, une fusée n'est uniquement qu'un moyen de transport. La logique voudrait qu'on décide ce que l'on doit transporter, et ensuite on fabrique la fusée adéquate. C'est ce qui a été fait pour Saturne5. Pour le SLS comme pour la FH, on inverse le problème. Voici notre fusée, et est ce que vous avez des idées pour l'utiliser?

La FH etant faite de trois modules dont deux sont des elements de lanceurs qualifies pour le vol habite (vols Dragon 2), et d'un second etage egalement tres semblable a celui du Falcon 9 qu'est ce qui manquera au FH pour etre qualifie pour les vols habites ?

josé a écrit:je crois aussi  :  de grosses pièces pour l'orbite basse, et encore,
il faudra revoir les coiffes; la densité de l ' H2 exigera des volumes énormes
un énorme adapteur et grande coiffe sur le S2, je ne vois pas.
Pour le moment , utilisation restreinte , une grosse pub pour SX.
je n'ai pas les différentes dimensions des coiffes utilisées actuellement : Delta H, Atlas 5XX, Ariane.....

Pour Atlas V on a 2 tailles de coiffes: 3.75m et 4.5m, toutes deux déclinées en trois hauteurs chacune (9, 10 et 11m pour le diamètre 3.75 et 20.7 , 23.4 et 26.5 m pour la version 4.5m)
Pareil pour la Delta IV : 4 et 5m, avec une version allongée de la 4m
Ariane 5 a une coiffe d'environ 4.5m de diamètre et est disponible en 2 longueurs (mais il y a l'adaptateur SLYDA au milieu qui réduit la hauteur possible du sat)
La coiffe du Soyouz a un diamètre utile d'un peu plus de 4m.

La F9 (et donc la FH) a une coiffe de 4.6m de diamètre et 11.4m de haut, donc elle reste compétitive par rapport aux autres lanceurs en terme de taille de la charge utile...

Lunarjojo a écrit:

Thierz a écrit:

Ne tombons pas dans le même piège que les invités de Pujadas hier soir. La révolution ne vient pas tant de la masse satellisée que de la prévision de baisse des coûts liée à la réutilisation du premier étage.

La Falcon9 a déjà vu plusieurs de ses premiers étages récupérés, et pour certains réutilisés. Le choix économique de la réutilisabilité devrait normalement pouvoir être apprécié. Or, je n'ai pas encore vu sur le forum une étude prouvant la pertinence de la réutilisation des étages (et les sites dédiés à SpaceX sont de toute évidence regardé avec attention par de nombreux membres). Pour l'instant, on est dans le flou....

pour donner mon petit avis (tout petit)
Oui! "on est dans le flou" et c'est logique et certainement voulu par spacex; d'abord parce que pour eux aussi ça a du être un peu flou pendant pas mal de temps (ça doit commencé a s'éclaircir);Ensuite je ne vois pas trop ce qu'ils auraient à gagner a communiquer sur l'avantage financier réel qu'ils tirent en pratiquant la réutilisation: tant qu'ils sont moins cher que la concurrence, pourquoi dévoiler leur jeu (leur marge en l'occurrence)

Craps a écrit:Oui! "on est dans le flou" et c'est logique et certainement voulu par spacex; d'abord parce que pour eux aussi ça a du être un peu flou pendant pas mal de temps (ça doit commencé a s'éclaircir);Ensuite je ne vois pas trop ce qu'ils auraient à gagner a communiquer sur l'avantage financier réel qu'ils tirent en pratiquant la réutilisation: tant qu'ils sont moins cher que la concurrence, pourquoi dévoiler leur jeu (leur marge en l'occurrence)

Autrement dit, la réutilisation des étages n'avaient pas pour but de diminuer les coûts en orbite (dont  j'avais cru pourtant qu'il s'agissait du but poursuivi, afin de favoriser développement de la conquête spatiale), mais pour améliorer les bénéfices de SpaceX. On est pas prêt de conquérir le système solaire....

jassifun a écrit:La FH etant faite de trois modules dont deux sont des elements de lanceurs qualifies pour le vol habite (vols Dragon 2), et d'un second etage egalement tres semblable a celui du Falcon 9 qu'est ce qui manquera au FH pour etre qualifie pour les vols habites ?

l'ensemble. 
les pneus d'un A320 sont certifiés pour le transport de passage, un A380 aussi, mais qui accepterait de volé dans un A380 avec des pneus d'A320? 
dans notre cas, un premier étage de falcon 9 a était qualifier vol humain si la charge est dans sont axe et si seul ses moteurs sont allumés. Rien ne prouve que la fiabilité sera aussi bonne avec la vibration de 18 autres moteurs et une charge totalement desaxé

Lunarjojo a écrit:

Craps a écrit:Oui! "on est dans le flou" et c'est logique et certainement voulu par spacex; d'abord parce que pour eux aussi ça a du être un peu flou pendant pas mal de temps (ça doit commencé a s'éclaircir);Ensuite je ne vois pas trop ce qu'ils auraient à gagner a communiquer sur l'avantage financier réel qu'ils tirent en pratiquant la réutilisation: tant qu'ils sont moins cher que la concurrence, pourquoi dévoiler leur jeu (leur marge en l'occurrence)

Autrement dit, la réutilisation des étages n'avaient pas pour but de diminuer les coûts en orbite (dont  j'avais cru pourtant qu'il s'agissait du but poursuivi, afin de favoriser développement de la conquête spatiale), mais pour améliorer les bénéfices de SpaceX. On est pas prêt de conquérir le système solaire....

Je crois que c'est tout à fait clair : Musk a pour objectif de développer son BFR/ITS pour initier la conquête de Mars, et pour ce faire, il a besoin de montagnes de pognon. La conséquence logique est que la F9 et la FH se vendra juste un peu moins cher que la concurrence histoire de capter la majorité du marché, générer du cash, et financer son rêve.

Je suppose qu'il ne serait pas contre baisser le prix si cela étend le marché en valeur absolue, mais sera très certainement le cas qu'à la condition que cela permette de gonfler son budget R&D pour le BFR.

Je ne crois pas que cela soit un secret ;)

merci Katapros pour ces données sur les coiffes
j'ajouterai simplement que pour les Atlas 551, le Centaur avec 1 ou 2 RL10 se trouve sous coiffe ;

josé a écrit:merci Katapros pour ces données sur les coiffes
j'ajouterai simplement que pour les Atlas 551, le Centaur avec 1 ou 2 RL10 se trouve sous coiffe ;

Pas seulement la version 551, toutes les 5xx.

bed31fr a écrit:

aRes a écrit:

FH 3 cores récupérables 7 t GTO.
FH 2 cores récupérables 10 t GTO
FH dépensable 26,7 t GTO.

Ariane 5 G 6,9 t GTO
Ariane 5 ES 8 t GTO
Ariane 5 ECA 10,5 t GTO

super ces chiffres, tu les as trouvé où ? C'est fiable ? Car spaceX ne communique pas à ce sujet

donc 7t versus 10,5t on est loin de révolutionner le secteur, sauf bien sûr à accepter de ne rien récupérer, pour des grosses missions why not (genre une sonde interplanétaire hypercouteuse)

Space X (2018) pour les 26,7 t GTO dépensable http://www.spacex.com/falcon-heavy

Space X (2016) qui indique d'ailleurs 8 t GTO en réutilisable 3 cores 

Image:

Cependant la version moderne ayant fait gagner environ 20% (entre 17% et 23% selon les destinations) on doit être dans les 10 t désormais.

Wikipedia indique 16 t GTO en réutilisable 2 cores. Plus vraisemblable que les 10 t donnés précédemment. Rien d'officiel.

Pour en revenir au concret de ce qui va se passer .... cela va être le début de la carrière commerciale de la Falcon Heavy.

Des opérateurs de satellite ont depuis longtemps signé des contrats pour des lancement de leur C.U. par la F-H.
Il va falloir assez rapidement satisfaire leur demande (qui va devenir insistante Vu que l'engin vole, et que ce n'est pas sa fonction de lancer des roadsters recyclés )

Connait-on la liste des contrats signés que SX doit honorer, les C.U. concernées et leur masse et orbite visée ?

Si l'on prend comme estimation du prix des premiers étages, en se basant sur la différence de prix entre la Falcon 9 et la Heavy,
un premier étage coûterai 15 million de dollars pleins compris!
Les cores les plus réutilisés l'ont été trois fois, il me semble, donc on peut dire qu'ils coutent 5M$ par vols plus la récupération, la remise en condition de vol et le plein (ne soyons pas pingre) soit 5m$ du moins pour les premiers car je pense qu'avec l'expérience la remise en condition de vol va diminuer en valeur!
Donc au total si l'on prend comme base ces estimations
trois vols couteraient 25M$  pour le premier étage trois seconds étages que l'on peut estimer à quelque 20M$ chaque trois coiffes 1M$ chaque
ça donne un total de 88M$ plus les menus frais genre assurances location des pas de tirs disons 10% du prix catalogue (c'est au pif!) 18M$
Soit en gros 100M$ pour le coût des trois lancements pour une rentrée de 180M$ ça va comme marge!

Anovel a écrit:Les cores les plus réutilisés l'ont été trois fois, il me semble, [...]

Non, aucun premier étage n'a encore été utilisé plus de deux fois.

montmein69 a écrit:pour en revenir au concret de ce qui va se passer .... cela va être le début de la carrière commerciale de la Falcon Heavy.

Des opérateurs de satellite ont depuis longtemps signé des contrats pour des lancement de leur C.U. par la F-H.
Il va falloir assez rapidement satisfaire leur demande (qui va devenir insistante Vu que l'engin vole, et que ce n'est pas sa fonction de lancer des roadsters recyclés )

Connait-on la liste des contrats signés que SX doit honorer, les C.U. concernées et leur masse et orbite visée ?

Et bien pour commencer il y a la rubrique launch manifest sur le site de spacex où on peut voir 4 futures lancements prévus sur FH.Il n'y a que le nom de la compagnie qui commande le lancement sans autres info(mais peut être qu'en fouillant sur le net...)

Anovel a écrit:Si l'on prend comme estimation du prix des premiers étages, en se basant sur la différence de prix entre la Falcon 9 et la Heavy,
un premier étage coûterai 15 million de dollars pleins compris!
Les cores les plus réutilisés l'ont été trois fois, il me semble, donc on peut dire qu'ils coutent 5M$ par vols plus la récupération, la remise en condition de vol et le plein (ne soyons pas pingre) soit 5m$ du moins pour les premiers car je pense qu'avec l'expérience la remise en condition de vol va diminuer en valeur!
Donc au total si l'on prend comme base ces estimations
trois vols couteraient 25M$  pour le premier étage trois seconds étages que l'on peut estimer à quelque 20M$ chaque trois coiffes 1M$ chaque
ça donne un total de 88M$ plus les menus frais genre assurances location des pas de tirs disons 10% du prix catalogue (c'est au pif!) 18M$
Soit en gros 100M$ pour le coût des trois lancements pour une rentrée de 180M$ ça va comme marge!

15 millions un premier étage? on dit souvent que c'est dans les 70% du prix du lanceur.  Après ces calculs ne prenne pas en compte deux faits
1)la baisse des performances et donc la forte augmentions du ratio $/kg. Par exemple, en GTO une falcon heavy réutilisant ses 3 booster a des performances similaire a une falcon 9 consommable.
2) dans le spatial comme dans tout les secteurs de haute technologie, les matières premières coût très peu comparé au prix final. c est l'usine, les salles blanche, les machine, les mains des ouvriers et les cerveaux des ingénieurs. Or c'est des frais fixe qu'il faut repartir dans le prix des étage produit, donc si on divise par 3 le nombre d’étage produit, on fait explosé le prix par étage.

Sauf qu'une fusée c'est pas une voiture ton économie d'échelle c'est un phantasme pas une réalité!
Chaque fusée est faite à la pièce, les moteurs encore c'est possible mais c'est des séries microscopiques quelques dizaines par an au mieux!
Et devine qui fabrique le plus de moteurs?
Y en a deux en fait pour le moment  les russes et SpaceX!
Je sais bien que N. Kroutchev disait que son pays fabriquait les fusées comme les autres fabriquaient les boites de petits pois!
Donc ton économie sur le nombre reste à démontrer!

Anovel a écrit:Sauf qu'une fusée c'est pas une voiture ton économie d'échelle c'est un phantasme pas une réalité!
Chaque fusée est faite à la pièce, les moteurs encore c'est possible mais c'est des séries microscopiques quelques dizaines par an au mieux!
Et devine qui fabrique le plus de moteurs?
Y en a deux en fait pour le moment  les russes et SpaceX!
Je sais bien que N. Kroutchev disait que son pays fabriquait les fusées comme les autres fabriquaient les boites de petits pois!
Donc ton économie sur le nombre reste à démontrer!

Ce que tu dis était tout à fait juste, mais entraîne d’évolué très vite. Pour y avoir passé un certain temps les salles de production des tuyères des EAP ressemble à des ateliers d’ébénistes XXL, mais leur équivalent pour Ariane 6 ressemble plus à des usines types I robot. De plus, même au niveau artisanal il y a toujours des économies d’échelle, on a besoin d'au moins 2 autoclaves, 2 bancs testé, 2 bobineuses( il en faut au moins un de secours) et ça qu'ont en est 1 pièce ou 10. les ingénieurs non plus ne sont pas divisibles, chez spacex ils sont attribué au BFR, mais on compare les modèles économique.
Je n'ai jamais dit que divisé par trois le nombre de lanceur diviserait par trois le prix, mais il y a un facteur non négligeable. De plus , il ne fait pas comparer spacex à Ariane groupe, mais spacex consommable a spacex réutilisable. donc si on divise par 3 le nombre de lanceur, on divise par 3 le nombre de moteur. 
Je suis sur qu'a terme la réutilisation sera l'avenir, mais pour l'instant "l’économie sur la réutilisation reste aussi a démontrer!"

Intéressant ce que dit Anovel ! Effectivement une fusée n’est pas une voiture et ne se produit pas encore à la chaîne...et même si ça se produisait, ce sont des engins bien plus complexes qui demandent de nombreuses vérifications avant la mise à feu ...et ça pour une seule fois pour ceux dépensables !
Il se pourrait bien que les réutilisables avec l’expérience deviennent plus fiables après quelques vols qu’au premier... bien sûr avant que l’usure fasse son œuvre !

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui a été dit plus haut.
La spécificité de SpaceX est justement de produire ses fusées à la chaine! C'est ce qui leur permet de réduire considérablement le coût et le temps de production.
Elon Musk avait dit que la chaine de production était dimensionnée pour produire 40 "cores" par an. Coté moteurs, c'est plusieurs centaines par an (je ne me souviens plus du chiffre exacte 350 ou 450 je crois)!

D'ailleurs E.M. a plusieurs fois été comparé à Henri Ford, car il a justement apporté les principes de la production en série à l'industrie spatiale.

Produire à la chaîne, ne permet pas pour autant de se passer d’une vérification complète du lanceur avant son premier vol ...et unique vol pour un lanceur sans récupération. 
En tout cas, bien que SpaceX produirait à la chaîne, ses F9 , pourquoi  s’obstinent-ils donc à vouloir les récupérer ? Ce sont vraiment des entêtés...ou alors c’est pour ne pas encombrer les fonds marins par des carcasses ?

Libérer les ressources pour le BFR! ;-)

On sait déjà que le Raptor "full size" aura à peu près la même taille que le Merlin. Cela va permettre d'utiliser la même chaîne de production.

Craps a écrit:

montmein69 a écrit:
Connait-on la liste des contrats signés que SX doit honorer, les C.U. concernées et leur masse et orbite visée ?

Et bien pour commencer il y a la rubrique launch manifest sur le site de spacex où on peut voir 4 futures lancements prévus sur FH.Il n'y a que le nom de la compagnie qui commande le lancement sans autres info(mais peut être qu'en fouillant sur le net...)

En me référant à la compilation mise à jour régulièrement par David L on a pour l'année 2018 (version du 13/01/2018):

30 avril         Falcon Heavy   ???       STP-02       KSC 39A

3e trimestre  Falcon Heavy   GEO       Arabsat-6A   KSC 39A

On verra si SX suite à son succès planétaire ( :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: ) densifie les lancements de FH en cours d'année.

Quand j'aurais un peu de temps je regarderai ce qu'on peut trouver dans les Fils
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16547-lancement-et-construction-contrats-2015
et les suivants

montmein69 a écrit:
On verra si SX suite à son succès planétaire ( :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: ) densifie les lancements de FH en cours d'année.

Il ne faut pas y compter. SpaceX a déjà un programme chargé avec la Falcon 9 pour s'occuper et il n'y a pas d'autres clients pour l'instant que STP-02 (DoD) et Arabsat-6A.

Pour des lancements surprises du type Zuma, rendus publics au dernier moment, il faudra attendre la certification de ce nouveau lanceur.